December 1st, 2013 
admin
Tunul antitanc tractat, calibrul 100mm si cei 8 servanti ai sai.
Misiuni: distrugerea tancurilor, mașinilor de luptă, transportoarelor, precum si a personalului (Wikipedia)
Eficient doar in cazul extrem in care o coloana de tancuri ar avansa in asa fel incat sa-si expuna flancurile, in genul unor tinte din poligon sau daca inamicul instalat pe o pozitie fixa nu ar avea nici un fel de acoperire aeriana sau artilerie disponibila, adica din nou tinte de poligon. In oricare alt caz, mobilitatea redusa si lipsa oricarei protectii pentru servanti il fac extrem de vulnerabil, utilitatea practica fiind mai mult decat discutabila.
Prin comparatie, Bizonul pare foarte performant: un duel intre un TR-85M1 si o baterie de tunuri antitanc nu ar lasa foarte multe sperante celor din urma.
Tinand cont de misiunile care trebuiesc indeplinite, cum se poate maximiza totusi utilitatea celor 8 militari?
Elbit Legatus – Sursa: armyrecognition.com
Spike NLOS – Sursa: rafael.co.il
Avenger – Sursa: Wikipedia.org
Plasan Spider-SC1 – Sursa: plasanus.com
Plasan SandCat Spike NLOS – Sursa: i-hls.com
PAAD Expomil 2009 – Sursa: MilitaryPhotos.net
Scimitar – Sursa: Wikipedia.org
Wiesel 2 ASRAD – Sursa: army-technology.com
Striker – Sursa: Wikipedia.org
Posted in
Pai o solutie am mai dat si eu acum 1 an… mutarea tunului de 100mm pe o platforma de sprijin mai mobila, pe roti sau MLI, daca e posibil cu autoincarcare gen Stryker, daca nu si cu turela Cockerill…
Daca ar mai fi loc de dezvoltare si ar fi si justificat militar/financiar, TR-85 ar trebui sa primeasca tunul de 120mm (asa cum a fost intentia pt. TR-85M2), daca nu sa fie inlocuit cu o platforma mai capabila. Eu m-as uita si la fierul vechi israelian Merkava 1, 2 si 3, care sa primeasca o turela dimensionata pt. tun de 120mm (daca am inteles bine, asta a fost si una dintre problemele pt. care s-a renuntat la variantele 1 si 2 de Merkava).
Rolul antitanc intra-adevar poate fi preluat de rachete ghidate sau neghidate, de la Spyke la STAR-80L, dar poate si un viitor STAR-120/122L… care ar putea fi lansat de pe un sistem LAROM cu mai putine lovituri sau ceva similar.
Ar fi doua probleme la solutia cu tunul de 100mm (sau 105mm) pe un MLI sau TAB: 1. Nu are aceleasi performante (penetrare vs. distanta) ca unul de 120/125mm montat pe tanc. 2. Chiar si in cazul in care se incearca montarea unuia de 120mm, rezultatul nu ofera acelasi nivel de protectie ca un tanc. Practic un tanc va putea distruge un MLI de la o distanta mai mare decat va putea MLI-ul sa riposteze eficient, chiar avand acelasi tun de 120mm. Nu te poti baza mereu pe elementul surpriza sau mobilitate, discutia e similara celei ref. la tancurile occidentale mai bine protejate si cele rusesti, mai mobile dar cu blindaj considerat in general inferior. Deocamdata directia e spre cresterea protectiei si cei care isi permit sa aleaga merg in general pe filozofia occidentala.
Stiu ca se uitau, la un moment dat, la obuziere de 105mm montate pe camion, ca o alternativa ieftina la cele de 155mm. Era insa vb de o solutie SPH si nu antitanc.
Merkava ar fi intr-adevar interesant de evaluat in Romania, Mk. 3 e o varianta care pe hartie arata bine, insa, cum ai zis si tu, nu stim exact cum s-ar descurca in terenul nostru. Nu cred insa ca ar avea performente dinamice inferioare TR-85M1 iar ca protectie si putere de foc ar fi mult superior (evident).
Cand am spus de mutarea tunului de 100mm pe o platforma de sprijin, ma refer la sprijin pt. infanterie, exact cum face Stryker. Lupta antitanc va fi dusa de tancurile si vehiculele echipate cu tun de 120mm sau rachete AT.
Tunul de 100 ar mai putea actiona contra tancurilor doar in ambuscade, punctual, fara a putea face pagube importante insa fiind inca periculos si incomod.
Aha, am inteles, corect. Dar pentru asta avem deja TR-85M1 care este practic mai mult un tanc de sprijin al infanteriei decat MBT, nu?
Depinde daca il evoluam catre M2 sau avem bani de ceva mai puternic, ceea ce ma cam indoiesc pentru urmatorii 3-4 ani.
E vorba de M1, deocamdata doar asta avem si nu am vazut vreo intentie de a-l moderniza sau de a importa alte tancuri, adica un buget clar, alocat pentru asta.
La momentul asta M2 pare mai mult o denumire generica sub care se aduna toate imbunatatirile vazute la baietii mari (tun 120mm, motor 1.500cp, blindaj avansat, electronica noua, hard/soft-kills, etc..). Daca se va face vreodata, va arata mult mai apropiat de actualul M1, altfel costurile de modernizare nu s-ar justifica. Daca ar iesi un tanc complet diferit ar fi mai simplu sa faci ceva plecand de la zero, varianta imposibila in momentul de fata, se prefera smart defense, cost cutting, SH, etc….
De asemenea, ar fi interesant de vazut un studiu comparativ sasiu de TR-85 vs Merkava, si cat de adaptat ar fi al 2-lea pentru mediul din Romania. Ar fi nevoie de o solutie care cu tot cu turela sa nu treaca de 55t, cel putin in prima faza…
Asta ca si alternativa cu import de tehnologie fata de achizitia de tanc greu SH, Leo2, Abrams, etc… pt. care am vazut ce s-a intamplat la polonezi.
Si aici despre piesa de artilerie semi-autopropulsata Bofors 77B de 155mm (amuzanta coregrafie cu servanti indieni):
Nu este chiar asa cum spui tu, relieful Romaniei este ideal pentru ambuscade chiar aclo unde drumurile fac curbe si in vai. In plus tunul antitanc poti ca sa il maschezi foarte bine avand un profil redus.
Tunul nu lupta de unul singur acolo ci integrat intr-un sistem.
Evident ca negarea suprematiei aeriene este primul pas pentru ca toate acestea sa functioneze.
O mare parte a reliefului Romaniei e reprezentata de campie unde e mai greu de organizat o ambuscada. Chiar si in conditiile ideale in care s-ar reusi asa ceva, odata ce pozitia a fost descoperita, bateria va fi pierduta fiind distrusa cu artilerie/MLRS/CAS sau pur si simplu flancata. Nu ofera nici protectie si nici mobilitate. Tunurile de 100mm sint inca tinute pentru ca nu s-a cumparat ceva care sa le inlocuiasca, nu pentru ca ar fi eficiente. Exact aceeasi situatie cu SA-2 Volkhov.
@ All – tunul antitanc este foarte eficient… [Admin: editat]
Pentru a avea un dialog, as aprecia daca ai reduce tonul.
Intr-adevar cam greu de nimerit o tinta miscatoare cu tunul respectiv. Dar daca nu cu astea atunci cu ce sa ii oprim pe rusii care ne ocupa in 4 ore? 😀 😀
Desi nu sunt deloc priceput in ale tunurilor nu pot sa nu remarc faptul ca este extrem de usor sa maschezi o silueta atat de joasa, chiar si la campie. Eu cred ca mai mult decat eficienta efectiva gen punct ochit punct lovit ramane de vazut cat sunt de usor de miscat aparatele respective.
@offtopic – nu inteleg care e treaba cu incrucisarea de tancuri romanesti si evreiesti, e topic despre eficienta tunurilor anti-tank, fara a preciza un model anume, TR’ul fiind adaugat asa de conjunctura ca autohton.
Da, e relativ usor de camuflat pe pozitie dar exista o lista intreaga de probleme:
– trebuie mai intai sa determini pozitia aia si intr-un razboi bazat pe miscare asta e cel mai dificil. Are Romania capacitatea de cercetare/observare necesara sau incercam sa ghicim amplasamentul-ideal-la-care-adversarul-nici-nu-se-gandeste?
– odata bateria aflata pe pozitie, ce eficacitate are impotriva unor tancuri moderne aflate in miscare, tinand cont ca asta ar fi principala misiune?
– odata descoperita (si aici presupunem ca descoperirea se face dupa intalnirea cu blindatele inamice si nu inainte), ce capacitate are de a se repozitiona?
– si pentru ca am ajuns la punctul asta, care sint sansele de supravietuire ale servantilor?
Ca o nota generala, discutia pare sa plece intotdeauna de la premiza ca aparatorii au intotdeauna avantajul surprizei si deci al primei lovituri. Dar daca adversarul nu este in coma cerebrala, stie sa citeasca o harta si are chiar curiozitatea de a trimite unitati de recunoastere, s-ar putea ca cei suprinsi sa fie chiar aparatorii. In acel caz, care sint sansele de supravietuire ale oricaruit obiectiv cu mobilitate redusa si protectie slaba?
Desi relieful nu este comparabil, ceva asemanator s-a incercat in Golf si s-a dovedit ca impotriva unui adversar care dispune de mijloace de cercetare serioase, orice obiectiv fix devine tinta de poligon pentru forte capabile de manevra. Nu incerc sa fac o paralela, doar sa aplic o lectie invatata de irakieni pe pielea lor.
Ref. la incrucisarea TR-85 si Merkava, da, ai dreptate e OT dar avand in vedere ca se discuta de eficienta tunurilor de 100mm in lupta antitanc si TR-85 e tot ce avem la capitolul tancuri, discutia despre modernizarea lui revine obsesiv.
Sint sigur ca indiferent de topic, daca e vorba chiar si tangential de tancuri, reflexul e sa ne gandim la TR-85.
Daca ne ocupa rusii in 4 ore? Imposibil, atata le ia doar ca sa treaca vama…
Enzo,
Daca decidem sa retragem tunul de 100mm, acesta echipeaza inclusiv tancurile si atunci ar fi frumos si normal sa ne gandim cum inlocuim, unitar, dotarea.
Daca pe cel de camp il inlocuim cu vehicule usoare purtatoare de sisteme de rachete, pe cel de pe tanc va trebui sa-l inlocuim cu altceva, normala fiind si intrebarea daca merita, ca si rezultat si cost, sa modernizam TR-85 sau un hibrid cu altceva ar fi deja indicat, totul cu un cost cat mai scazut, adica refolosind o parte din vechile carcase.
Si o alta intrebare legitima este daca acest tun nu poate fi folosit in alt rol, eu propunand acela de sprijin al infanteriei, instalat pe un MLI greu sau un transportor blindat.
Deci sunt de fapt 3 probleme in una… ca sa tratam toate efectele inlocuirii acestui tun.
Te rog sa remarci ca toate solutiile propuse de tine presupun un cost de achizitie initiala mare + faptul ca mai trebuie ca sa bagi si combustibil in masinile alea indiferent ca sunt senilate sau pe roti.
Nu ar putea exista varianta echiparii cu Javelin sau Spike LR?
Da, bineinteles ca asta este un dezavantaj al solutiilor de mai sus, daca ar fi iesit ieftin s-ar fi facut pana acum.
Dar discutia ar fi in principal despre eficacitate si valoarea reprezentata de 8 militari: ai un sistem care exista si e ieftin dar are o eficacitate dubioasa in cel mai bun caz si care necesita un numar mare de militari (raportat la ce se obtine in practica). E clar ca achizitia a orice altceva fata de ce ai deja, costa. La fel intretinerea desi intre un autotractor de artilerie si doua 4×4, nu stiu care este mai ieftin.
Paralela cu SA-2 mi se pare cea mai buna: sistemul exista, deci e ieftin ca nu cumperi nimic, stim ca teoretic, intr-un contex foarte favorabil, isi poate lovi tintele dar in practica mai degraba nu, concentreaza mult personal care ar putea fi redistribuit pentru a face altceva insa il mentinem in functiune pentru ca nu ne permitem ceva cu adevarat folositor.
Alegerea Spike NLOS a fost arbitrara, insa trebuie luat in calcul ca pe masura ce reduci raza de actiune iti plasezi lansatorul din ce in ce mai aproape de inamic si pentru a mentine un nivel de protectie rezonabil, asta ar necesita vehicule din ce in ce mai grele. Cum avem o armata relativ redusa numeric, mi se pare esential sa faci tot ce este posibil ca sa protejezi fiecare militar. Evident poti sa distribui celor 8 servanti 4 Spike-MR/LR si sa-i trimiti pe jos insa cat de eficient ar fi, ramane de discutat. Sau pe ATV-uri, Middle-East style.
As zice doar ca 4 Spike-uri ar fi oricand mai bune decat un tun de 100mm.
Mentinerea in dotarea a tunului AT 100mm este efectiv o idee proasta, mai ales in conjunctura actuala a unui camp de lupta ultra-mobil si a capacitaii de a lovi de la distanta.
Le avem in dotare insa ori ca tragi cu prastia, ori cu 100 mm tot un drac, si mai consumam si resurse financiare si umane fara nici un folos. Din pacate acest tun este doar varful icebergului, am mai putea adauga, cam intreaga flota maritima, care consuma reusrse fara a avea practic capacitate de lupta, divizionul de rachete anti-nava, obuzierele de 152mm tractate, tancurile T 55, etc, etc.
Dar dintre toate cel mai anacronic pare a fi AT-ul de 100mm, a carui scop in viata intr-un camp de lupta modern chiar nu-l sesizez.
In cazul unui atac asupra Romaniei coloanele de tancuri vor veni pe Valea Siretului, prin campiile Moldovei spre Baragan si Oltenia, dar in fata nu vor fi tancuri, ci infanterie motorizata, sprijinita de artilerie mobila, care ar face zob punctele noastre intarite inainte ca tunurile noastre sa poata trage.
Nemaivorbind aici ca raza eficienta este destul de semnificativ sub 1000m, in timp ce orice tanc modern le-ar angaja de la 3-4 km…
Asadar bani si personal irosite degeaba. Mai degraba as trage la orizontala cu obuzierele de 152mm cu obuze HEAT, decat sa-mi pun nadejdea in AT-ul de 100.
Solutile sunt cele expuse in articol: un sistem de vehicule usoare, rapide si mobile, dotate cu rachete AT si bineinteles, o dragoste a mea mai veche, proiectile de tun sau rachete tactice dotate cu submunitie BAT.
De elicoptere de atac sau aviatie nu este cazul sa vorbim.
Submunitiile BAT pentru LAROM ar fi chiar o idee interesanta, exact ce am avea nevoie, mai ales ca lansatoarele exista deja. Nu stiu daca BAT este considerata munitie cu fragmentare si e supusa restrictiilor la export sau nu dar in cazul asta ceva similar s-ar putea incerca sa se faca in tara. Exista submunitii anti-tanc, mai curand anti-blindate, dar fara nici un sistem de ghidare asa ca pana la BAT mai e doar un pas (teoretic, ca fara finantare pentru cercetare e prea mare si pasul ala).
Nu cred sa fie considerata munitie cu fragmentare pentru ca nu este antipersonal, insa nu stiu daca este exportabila. Oricum s-ar putea realiza in tara, prin 2000 am avut o oferta pentru astfel de submunitie, pe vremea cand se vorbea cu optimism de urmatorul pas pentru LAROM si anume rachete cu raza de pana in 150km si se mai vorbea de o racheta tactica romaneasca…dar am uitat ce calibru trebuia sa fie, insa raza ar fi fost de pana in 80 de km.
Racheta cu raza de 80km avea calibrul de 273mm, o alegere foarte interesanta avand in vedere ca doar chinezii au mai incercat (si abandonat ulterior in favoarea calibrului 300mm) ceva de genul asta.
Da, se poate sa ai dreptate legat de BAT, nefiind antipersonal sa fie exceptata de la restrictii si oricum poate fi facuta in tara. O varianta chiar mai putin pretentioasa ar fi SKEET, submunitii care ar putea fi lansate de proiectilele de artilerie 152/155mm sau chiar configurate ca mine terestre. Minele inteligente fiind inca un capitol la care se poate progresa, destul de neglijat in prezent.
Din cate stiu s-ar fi luat in considerare si varianta de 300mm dar s-a considerat ca 273mm e suficient pentru a atinge performantele cerute la momentul ala.
Yap…si cu consideratia am ramas!
Daca proprietarul (a.k.a Statul) nu le asigura fonduri pentru cercetare-dezvoltare, nu o sa se miste nimic. Macar pentru a avea o sansa la export, daca nu pentru intern. Ce fac cei de la Moreni e mai mult exceptia care confirma regula.
[…] Tehnomil.net […]