July 8th, 2016 
admin 
Cele trei T23 care vor fi modernizate – Sursa: taringa.net
Probabil cei mai buni specialisti din lume in modernizarea fregatelor britanice (si care nu sint britanici) sint pe punctul de a face un numar de magie cu o transformare spectaculoasa. Chilienii sint in plin proces de achizitie a echipamentelor necesare instalarii VLS-urilor MK 41 pe cele trei fregate ex-britanice Type 23 aflate in dotare. Rachetele de tip ESSM instalate in MK 41 vor inlocui deci actualele Sea Wolf VLS, tranzactia fiind interesanta din cateva puncte de vedere.
In primul rand e vorba de o aparenta schimbare de optica a chilienilor care cu ceva timp in urma, atunci cand s-a pus problema modernizarii fregatelor Type 22, ar fi optat pentru rachete autodirijate SHORAD de tip VL MICA si doar problemele financiare au dus la anularea afacerii, preferandu-se rachetele Barak-1 foarte similare Sea Wolfului original dar care erau deja disponibile prin “canibalizare”. Chiar si pentru T23 s-au tatonat variantele Sea Ceptor sau Barak-8. S-au decis totusi pentru un sistem cu raza medie actiune cu dirijare semi-activa. Ar fi o confirmare a tezei ca navele “mari” nu se pot baza doar pe sisteme SHORAD sau CIWS pentru protectie anti-aeriana dar daca nu sint bani pentru ceva gen Barak-8, SM-2 sau Aster, atunci merge si ESSM.
In al doilea rand, e o ocazie foarte buna de a vedea cam ce costuri implica o asemenea transformare, suma estimata pentru 39 de rachete ESSM si 3 VLS-uri MK 41 fiind de USD73.2mil. Intregul contract, care mai include o serie de alte echipamente si servicii asupra carora trebuie revenit, se duce la USD140mil. Deocamdata, pentru a estima costul unui MK 41 se poate lua ca punct de plecare pretul unei ESSM de circa USD1mil – pret asemanator celui platit de Thailanda – ceea ce inseamna aproximativ USD10-11mil per lansator MK 41.
Suma nu include bineinteles proiectarea, instalarea si integrarea MK 41 si a ESSM pe fregate si asta e elementul esential pentru a intelege de ce capitolul “Si altele” dubleaza de fapt pretul total al achizitiei. Suma e cu atat mai impresionanta cu cat T23 este deja dotata un VLS care trebuie “doar” schimbat deci modificarile ar trebui sa fie mai mici fata de cele necesare unei nave care nu a fost prevazuta din proiect cu spatiu pentru VLS, de exemplu, T22.
VLS, avantaj T23 – Sursa: Alex Cave – Defence Imagery via Wikipedia.org
De altfel, o simpla modernizare a MK 57 (cum este cunoscut intregul sistem SeaSparrow, predecesorul ESSM) ii costa pe vecinii peruani cam USD12mil per fregata, acestia cheltuind banii pe fregatele Lupo italiene care aveau deja capacitatea de a lansa SeaSparrow, e adevarat cu un MK 57 de generatie mai veche.
Revenind la chilieni, printre echipamentele cumparate se gasesc stinghere si 5 transmitatoare MK 73, elemente trecute in general cu vederea dar care sint foarte interesante in cazul asta. O data ca nu e clar cum vor imparti chilienii 5 bucati la 3 fregate, calculul dand cu virgula. In al doilea rand, nu se spune nimic despre radarele care vor folosi respectivele transmitatoare si, in afara cazului extrem de improbabil in care se vor refolosi actualele Type 911 (daca asta ar fi in vreun fel posibil tehnic) atunci radarele vor veni dintr-o alta sursa, inca nespecificata. Cum chilienii au dovedit pana acum destul de multa creativitate, sint de urmarit cu ce solutie vor veni.
Desi ESSM ramane teoretic o optiune si pentru T22R, luand in calcul sumele de mai sus, care ar reprezenta aproximativ jumatate din bugetul modernizarii unei fregate, e clar ca trebuiesc gasite solutii mult mai ieftine.
Varianta saracului, MK 29 lansand ESSM, se poate vedea si radarul iluminator – Sursa: seaforces.org
O optiune ar fi MK48/56 dar daca e nevoie de si mai multa economie, atunci parca nici MK 29 nu mai pare asa de demodat, mai ales daca ar fi de furat pomana.
Posted in 
Tags:
3 VLSuri si rachetele la 140 meleoane$, prin regula de trei foarte complexa ies vreo 94 meleoane pt 2 VLSuri si rachete plus na inca 6 meleoane sudorii, tinichigii si vopseaua si ies cam 100 meleoane verzisori, adica vreo 90 meleoane euroi galbeni
Si mai raman 100 meleoane euroi galbeni pt altele
Te’or mai ajuta si aia cu o donatie, un credit, un surub strans mai ieftin acolo ca te stiu sarman si nacajit…
Mai e si varianta mai ieftina cu Mk48 pe laterale, hai ca se poate 🙂
Asta ca sa fim 8timisti, ca e Vineri
Da, dar sudorii aia au deja groapa facuta in T23. Sudorii nostrii trebuie mai intai sa-l contracteze pe Dorel sa sape groapa in T22, fara sa rupa cablurile electrice sau reteaua de canalizare. Sau sa se rupa chila. Asta inseamna multa proiectare care costa in plus.
Deci la si altele ar ramane mai putin de 100mil. Adica 50 de cap de fregata Vineri, ca in celelalte zile ramane ceva mai putin. Din care trebuie luate radare, sonare, CMS, CIWS, rachete antinava. SH scrie pe ei.
Asa ca mergem spre MK48 sau 29.
Zona aia din fatza cabinei soferului e deja inalta si goalasa, parca acolo stateau initzial harpoanele. N’o fi asa filozofie sa sape groapa acolo, varianta de Vineri
Daca iau ESSM pot sa renunte momentan la CIWS, sau sa ia un Phalanx SH aproape gratis donatie de la Barak Al O’Bama
Ideea ar fi sa nu renunte la ESSM, pt ca echipata numai cu un RAM/SeaRam/Phalanx nu are timp sa angajeze un stol de rachete supersonice, trebuie sa le angajeze mai departe inspre orizont hence ESSM
Harpoanele iarasi pot fi si SH 🙂
Deci daca ar avea minte ar pune VLSul si ar mai carpi la restul
Insa macar de ne’am pricopsi si cu un MK48
Altfel, varianta de Luni dimineata dracu stie cum o arata…SeaWolf cu Exocet MM38
As zice ca varianta de Luni dimineata e exact asta care e acum. Cel putin are spatiu si stimuleaza imaginatia.
In fata la cabina soferului statea Sea Wolful si ce e sub, nu pare a fi spatiu gol deci daca se taie, atunci trebuie cu multa grija si consideratiune. Sa nu deranjeze bursucii si cocorii.
Daca sint iuti de mana si tari in gura atunci poate fac rost de niste Phalanxuri semi-gratis. Iar Harpoon pot sa fie si mai expirate asa, nu se prinde nimeni si nu e mare diferenta fata de Styx.
Salutare @GSG!
Taman au zis baietii ca te gasesc pe aici. Daca ai placerea sa discuti cu noi in privat poti cere de la admin emailul meu. Sa ai o seara placuta in continuare!
Chiar ieri dimineata am citit si eu despre subiect 🙂 . Cateva comentarii:
1) varianta saracului Mk29 este folosita de portavioanele americane si s-ar potrivi perfect pe Type 22R, pentru ca nu ar mai necesita modificari structurale majore. Mk48/56 ar fi mai usor de instalat decat Mk41 si, din cate am citit, lansarea verticala are certe avantaje fata de cea, hai sa-i spunem orizontala, care la lansare are nevoie de spatii degajate mai mari. Aniuei, ESSM e ESSM, indiferent din ce iese…
2) fregatele moderne care nu sunt specializate AA, au sisteme antiaeriene cu raza maxima de aproximativ 25 – 45 de km, ceea ce am observat ca ei numesc raza medie. Sea Wolf-ul de pe Type 23 era mai mult ca Sea RAM-ul celor de la Raytheon care tinde sa inlocuiasca/suplimenteze sistemele gen Phalanx. CAMM-ul va avea 25 km+
Mor de curiozitate sa vad solutiile alese pentru fregatele noastre, in special solutia AA, unde ideal ar fi sa aiba Standard, dar ma multumesc si cu ESSM 🙂
Daca VLS nu e, nimic nu e 🙂
Daca e sa puna, de gratis, un MK48/56 sau MK29, banuiesc ca va fi in locul Sea-Wolf-urilor, in fata puntii de comanda.
Amu, sper ca ai pus poza aia cu VLS+SeaWolf pe Type23 doar ca exemplu accidental, si nu ca sa sugerezi vreo combinatie inedita, ca doar “Sea Wolf which is scheduled to leave service about 2018” 🙂
Daca ar fi sa integram ESSM la marina… ar fi interesanta si la terestri, ca doar polonezii au demonstrat impreuna cu Raytheon ca se poate integra si pe SA-6.
Daca e sa puna Mk29, merge si pe hangar in pupa, ca erau 2 SeaWolf-uri.
Iar pentru amplasarea Mk48/56 e suficient sa te uiti cu au pus chilienii Barak-urile pe Almirante Williams, solutie foarte buna si pentru noi.
Plus ca lansarea verticala e preferabila.
P.S. Sper sa nu ne pricopsim cu SeaWolf, mai bine pun SeaRam si termina balciul…
Ne putem uita la chilieni dar Barak e mai scurta decat ESSM asa ca s-ar putea sa nu fie spatiu acolo. Ar trebui ridicat lansatorul sus de tot, in spatiu extraterestru si atunci s-ar putea sa fie probleme cu greutatea.
Au zis ca pun rachete antiaeriene si CIWS deci SeaRAM-ul ar veni la CIWS. Vineri, dupa cum zicea @gsg9, ca in resul zilelor e prea scump. Si pe asta nu-l gasesti la fiare vechi.
deci suprastructura fata pentru integrat SEA-RAM, in care configuratie o fi mai ieftina… gratis si plafon hangar pupa pentru SEA-RAM?
Si probabil in zona cosului si catargelor, lansatoare de Harpoon… si cam asta e?
SeaRAM in cea mai optimista varianta dar se poate si mai ieftin, Oerlikon Millennium sau niste SH-uri. Nu poate sa fie asta totul, cel putin dupa declaratiile de acum ceva timp (care se mai schimba, e adevarat), au zis ceva de CIWS si rachete anti-aeriene ori SeaRAM e doar un CIWS deci ar mai trebui sa fie ceva.
Scuze, pentru prova am vrut sa scriu ESSM, nu SEA-RAM, dar sper sa nu fi nimerit chiar intentia unora, chiar daca au zis si de rachete Sol-Aer 🙂
@admin
daca pun rachete AA nu stiu daca mai intra SeaRAM la capitolul CIWS, ca are si ala 11 rachete care la block2 costa aproape 1mil$ bucata + launching station/radar, mai degraba vreun Phalanx furgasit de pe vreo vechitura care a trecut la RAM 🙂
@ admin Halifax-urile au Mk48/52-ul pus la fel, pe laterale, in zona centrala, unde probabil e centrul de greutate al navei. Partea buna cu Type 22R-urile este ca sunt suficient de mari si de stabile ca sa preia astfel de sarcini. Gandeste-te ca SeaWolf-ul in varianta initiala era pus la pupa, sus de tot, pe hangar. Un sistem GWS25 – SeaWolf are cam 13,5 tone.
Asa e, au zis si AA si CIWS. E clar ca daca pun ESSM, CIWS-ul va fi artileristic, nu reactiv in genul SeaRam, asa cum zice si gsg-ul.
@ Marius Mie imi e teama sa nu ne vanda gogoasa cu SeaWolf pe post de AA, ca ala e cam acelasi lucru cu SeaRam-ul ca raza de actiune. De asta ziceam ca pun SeaRam in loc de SeaWolf si termina balciul. Altfel e clar ca daca pun ESSM, SeaRam-ul sare din schema fiind inlocuit de ceva artileristic gen Phalanx, Oerlikon s.a.
Daca danezii au scos fregatele Iver Huitfeldt la 325 mil./buc., niste nave noi adicatelea, bine inarmate as zice eu, om reusi noi sa le inarmam pe ale noastre 2 cu 189 de mil. Pare sa fie posibil nu numai Vineri, dar si-n restul saptamanii.
Daca m-as aventura acum intr-o configuratie de Vineri as zice ca vom avea pe post de AA ESSM-uri in VLS Mk48/56 instalate lateral, Harpoon instalate la fel ca la Type 22 Batch 3, in fata catargului prova, Phalanx in spate si in fata. Varianta de super w.e. ar fi cu VLS Mk48/52 cu ESSM introdus in suprastructura din fata comenzii, Harpoon unde era la Batch 3, si pe post de CIWS, SeaRam unde era SeaWolf-ul pupa, dublat de un Phalanx unde era Goalkeeper-ul, in spatele catargului pupa.
Altfel ma multumesc si cu Mk29 in locul unde erau amplasate SeaWolf-urile, numai ESSM sa fie! 🙂
O poza ca sa puteti visa cu mai multa usurinta 🙂 : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/HMS_Cornwall_F99.jpg
Toata lumea evita subiectul VL MICA sau Sea Ceptor desi de ce ti-e frica nu scapi.
Cat despre Halifax, da are lansatoarele pe punte dar acolo mai ramane loc de miscare, pe T22 nu pare a fi la fel de mult spatiu punte deci ar trebui atasate de cos, similar cu ce au facut chilienii. Dar cum ESSM are o lungime mai mare decat Barak-1, pentru a ramane spatiu sub lansator, ar trebui montate mai sus, de unde si potentiala problema de stabilitate. Sea Wolful era montat sus desi nu atat de sus dar mai important era central in timp ce VLS-urile ar trebui puse pe laterale, ca niste pendule. Evident, doar supozitii de Vineri, nu insemana ca oamenii de la LM nu pot gasi modalitati de a le pune oriunde vor.
@ admin Daca e Camm ER si VL Mica pe aceeasi barca, nu ma supar… 🙂
Ma rog, vom vedea, nu mai dureaza mult! Important e sa puna tot ce au zis ca pun si sa n-o rasoleasca in stilul clasic autohton.
Si oarescum on-topic, Type 23 in actiune, de la min. 6:45 incolo, eu zic ca merita vazut: https://www.youtube.com/watch?v=TQOJOEztPG0
Pana la sfarsit apare si Type 22
@Nicolae, “nu mai dureaza mult” tare m-as mira, in rest sa se apuce de sablat sa vedem si noi la Pro Patria in VHS niste avansari de amirali la exceptional. Imi pare rau daca par gigi-contra dar m-am saturat de leprele astea guralive din MAPN.
@ Marius Nu are de sa-ti para rau, realitatea este in asentimentul sustinerilor tale. Doar ca de data asta se va face. Se insista de prea multa vreme ca trebuie sa fim in primul rand capabili sa ne aparam si singuri. Si NATO si americanii ne-o tot repeta. Sper doar sa nu-i lase de capul lor la configurarea armamentului final…
SeaRAM nu gasesti la fiare vechi dar un RAM mai gasesti – vezi in gradina nemteasca la Gepard class care ies din dotare…
M-as mira sa nu “marite” navele alea rapid, cu tot armamentul din dotare. Dar daca nu se poate si echipamentele devin disponibile, ar fi o achizitie excelenta.
Am mai zis – navele alea si ce-or mai fi ramas de la cele netaiate ar fi trebuit sa incercam sa le luam, ca cica avem ganduri de exact 4 corvete multifunctionale.
Mai un tun, mai un RAM, mai o racheta veche pana ne hotaram ce si cum, mai un radar pana strangem bani de altele….
Nu ar fi o strategie rea. La pret de fier vechi doar valoarea armamentului acopera cheltuiala. Parca vad ca le iau altii.
Parca vad ca iau bulgarii… Sau fac germanii un gest si le doneaza albenezilor pe motiv de emigranti si altele
Eu nu-i exclud nici pe poloni sau pe balticii mai mici.
Eu ma gandeam la bulgari ca deja au niste AM38 pe “fregatele” alea ale lor
Asa si Romania era cat pe ce sa aiba niste MM38, noroc ca le-au scos britanicii inainte sa ne dea T22. Dar cred ca sint aproape la fel de depasite ca si Styx-urile. Ok, poate nu 100% la fel de depasite, macar nu explodeaza pe punte dar cam la fel de folositoare.
Poza nu e un exemplu accidental, ca ala e VLS-ul pe care chilienii il vor inlocui cu MK41 si care lipseste din T22. Daca la ei costul va fi X, la T22 ar fi X++.
Nu am facut un calcul foarte precis ochiometric daca MK48/56 ar incapea in fata puntii de comanda, cineva trebuie sa se duca cu ruleta.
Apropos, voi pe cine pariati ca va castiga licitatia din aia 4 ramasi in finala? 🙂 In mod normal, avand in vedere celelalte licitatii, ar trebui sa se aiba in vedere ca cel ce castiga sa fie bine infipt si in programul TBT 8×8, camioane e.t.c. Posibil italienii sau francezii, ei le pot oferi pe toate. Nus de ce, insa cred ca macaronarii or sa ia premiul cel mare! Voi pe cine pariati in finala asta? 🙂
N-au legatura fregatele cu TBT-ul.
Si probabil ca nici programul national de dezvoltare TBT 8×8 nu are legatura cu ce vor achizitiona pana la urma…
Nu stiu de unde provine incertitudinea, n-a fost niciodata vorba de vreo legatura intre programul de dezvoltare, mort in mod oficial si cel nou, de achizitie. Se va cumpara off-the-shelf, cu eventuale modificari minore, ex. turela, ceva (opto)electronica, etc…
confuzia e in nume: “TBT 8×8”
Eu as paria pe LM Canada…pe considerentul ca ce ne-ar putea da francezii/italienii (cam aceleasi lucruri in mare) sunt muuuult prea scumpe pana si pentru Vineri. Nu ca n-ar fi grozave, dar cred ca nu ni le permitem.
Toate contractele MBDA-ului au valori halucinante, extraterestre de-a dreptul, pentru bugetul nostru anuntat…
Daca luam ca model modernizarea Halifax-urilor vom vedea ca CMS-ul vine de la Saab, Ceros-ul s.a.m.d. tot de la Saab, de-un Harpoon si-un Phalanx ne-om milogi si noi pe la americani.
De departe asocierea in care este firma al carei actionariat este inregistrat in Panama. Havelsan/Aselsan. Plus niste acte aditionale in urmatorii ani. Fregatele nu vor Mai fi operationale nici in 2020 cand Borc, Motoc si Dudu vor fi toti reprezentanti de firme straine in Ro, la fel ca Dorin Marian, Harnagea sau pana Mai de curand Dudu.Interesant BA fi cand ceilalti isi vor da seama ca au fost pe post de fraieri.
Hai sa-mi dau si eu cu parerea:
La prova Oto Melara 76/62 actual;
In spatele tunului, unde aveau britanicii Sea Wolf, lansator RUR-5 ASROC, ca doar vor fi specializate antisubmarin;
Harpoanele puse pe centrul navei, dupa modelul chilienilor;
Hangarul ingustat (luat la flex in babord ca sa arate ca in tribord). Un helicopter este suficient. In spatiile libere din borduri, langa hangar, instalezi cate un bloc Mk41x8 celule. Ideal ar fi sa fie varianta Strike dar daca sunt prea grele merge si varianta Self Defence, doar pentru ESSM. Daca nici asa nu merge, punem Mk48.
Un Millenium sau un RIM116RAM pe hangar.
Torpilele raman;
Sonar remorcat;
CMS, radare, contramasuri, optoelectronica, teleoperabile etc.
te referi la ceva de genul asta , privind montarea de VLS Mk48 , dar eu sunt convins ca merge fara probleme mk41 la T22
http://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-48-missile-launcher.htm
Pe ce se bazeaza convingerea asta?
Mai precis la Mk48 mod.1, cu celulele de lansare aliniate pe langa hangar si evacuarea jetului in afara bordului (penultima si antepenultima poza din montaj).
Despre costuri :
Parafrazand as spune ceva de genul : de mari pot sa fie cat de scumpe de umflate sa nu fie prea “decompensate”. I-am facut de curand un calcul grosso modo unui tehnocrat si I-am explicat cum, bine aplicata, legea offsetului ar putea permits Romaniei cresterea cheltuielilor de aparare la cca 3-4% fara efecte negative asupra deficitului de plati externe sau a celui bugetar.
Aceasta modernizare oricum s-ar face, va fi oricum insuficienta si va rezulta inca o data imtr-o categorie de armament cu o capacitatea de lupta si supravietuire inferioare similar MiG-urilor modernizate (Mai stie cineva cate sute de MiGuri s-au platit in comtract…valoarea lor intr-un potential conflict fiind extrem de redusa. Daca ne mai gandim si la resursa ramasa, costurile URIASE de intretinere care per fregata se pot ridica la 30 mil USD/an.
Exista insa OUG 189/2002 si legea 354/2003. Este drept ca 1) din start prevederile au fost schimbate pentru a anihila mare parte din parghiile de negociere ale statului roman; 2) OUG 7/2010 si 58/2015 au introdusa prevederi supplement are pentru a face legea si Mai ineficienta.
Pentru ca majoritatea nu sunteti familiari cu principiul si legislatiile de offset care se aplica peste tot in tarile civilizate. Sa presupunem ca ati mostenit un IAS cu 11000 ha de pamant. 2 tractoare vechi si ruginite, o combination stricata, doua camioane pe butuci. Va faceti calculul si aveti 5000 dolari cu care puteti sa faceti niste reparatii minime la un tractor, poate combination si camion. Insa va trebuie 5 tractoare, 2 combine si patru camioane. Iar John Deere are un program prin care va finanteaza si BA ai si vinde toata productia astfel ca va puteti permite toate acestea si Mai puteti lua si in arenda. Ce varianta alegeti ? La fel si cu offsetul. Cumperi de 200 milioane de dolari, vanzatorul trebuie déjà la incheierea contractului de achizitie sa faca dovada ca este angajat in activitati economice si industriale noi., nu déjà existente, si agreate sau desemnate de cumparator care sa genereze pe durata efectuarii platilor, exporturi in valoare tot de 200 milioane de dolari. Repet din activitati economice si industriale nou incepute nu déjà existente cum s-a practicate pana acum unde Romania la fel ca si la absorbtie fondurilor europene este codasa putin spus, valoarea offset urilor reale fiind de maxim 5 % din valoarea contractelor de pana acum. Uitati-va pe siteul DPA.ro la Contractul spike. OCATS avea obligation ca in termen de 60 zile sa incheie Contractul cadru de offset (viciu major al legislatiei care practic anihilarea orice parghiile de negociere). Credeti ca s-a incheiat vreun contract pana acum ? La fel ca si la Contractul EADS. Iar legea prevede penalitati severe pentru oficialii romani, inclusiv secretari de stat, ministri, prim ministri care nu-si indeplinesc atributiunile.
Offsetul are insa si niste probleme, una fiind faptul ca un contract cu offset va costa mai mult fata de un contract fara offset. Diferenta este exact pretul offsetului, adica pretul cerut de producator ca sa mijloceasca acele investitii in activitati economice noi. Cu alte cuvinte platesti producatorului un ajutor de stat. Nu e ceva neaparat negativ dar trebuie sa fie facut intr-un mod cat mai transparent posibil si platit din bugetul care trebuie. Adica cel al min. Economiei.
E usor sa dai o lege prin care sa ceri sa ti se vanda ceva (offsetul) dar iti trebuie si fonduri sa o aplici adica sa cumperi acel ceva, si asta au uitat romanii. Nu-ti da nimeni nimc pe gratis doar pentru ca ai dat o lege.
Pentru a face legea offsetului cat de cat functionala, ar trebui prevazut ca sumele aferente offsetului sa vina din bugetul min. Economiei. S-ar elimina astfel reticenta MApN care la momentul asta trebuie sa plateasca din bugetul lor ajutoarele de stat aferente investitiilor in curtea min. Ecomomiei. Sau si mai rau, la firme private.
Contractul Spike ar fi trebuit sa includa si licenta. Si nu ma refer la contractul actual ci la cel initial, de acum multi ani, asa cum au facut polonezii. Din pacate nu pare sa existe comunicare (sau implicare?) intre Romarm/min Economiei si MApN.
Domnule imi pare rau, nu stiu ce pregatire, ce cunostinte si ce varsta aveti dar in materie de offset am fost nu numai un pionier in domeniu in Romania, insa am disecat multe din programele realizate in lume, si sincer nu inteleg decat partial ce aduceti in discutie. Finantarea programelor de offset imbraca nenumarate forme, pentru acest aspect am avut intalniri si cu “oameni de afaceri” romani, unii avandchair actiuni la firmedin domeniul apararii, si tracand intre timp pe la dNA si jilava. E drept ca nu i-a interesat pentr ca toti erau interesati de o ciupeala la modul cum o va face acest centru de comunicatii in programul de fregate. din cate am inteles la ultima vizita in romania partea de consiliere vafi undeva la 20 milioane de dolari…cand m-am intalnit cu unul dintre prim ministri pe aceasta problema era acolo si unul din oamenii unui mare afacerist roman. M-a intrebat : ” cum putem privatiza o intrprindere din inudustria de aparare” . i-am rapsuns : foarte simplu, prin offset. Dumneata pui sa zicem 20 milioane, englezul sau americanul 20 si aveti o piata de export GARANTATA de sa zicem 20 milioane pe an vreme de 5 ani. Esti in business. N-a parut prea incantat, asta ar fi insemnat munca…iar noi suntem toti la furat.
Din nou, nu cred ca o discutie despre pregatirea interlocutorului are sens atat timp cat putem cadea de acord asupta unor argumente logice. Daca ati vrut sa-mi semnalati experienta dumneavoastra, e ok dar totusi apelul la autoritate contravine discutiei logice:
“Un apel la autoritate este un tip de argument în logică ce constă în susținerea valorii de adevăr a unei aserțiuni pe baza autorității, cunoștințelor și poziției persoanei care face aserțiunea Este o metodă în obținerea cunoștințelor descriptive, dar este o eroare logică în contextul logicii, deoarece validitarea unui argument nu decurge din credibilitatea sursei.” Sursa
Sint absolut de acord ca finantarea offsetului ar trebui sa imbrace diferite forme si sa implice agentii economici respectivi dar deocamdata vad doar tendinta de a cere ca offsetul sa fie finantat din bugetul MApN insa beneficiile sa se duca la companii de Stat cu buget de investitii separat sau la agenti privati. Dupa mine asta e o problema.
Despre criterii :
Exista cateva variante de inarmare, unele dintre ele au fost prezentate si in comentariile de aici. Odata stabilita stacheta, criteriul principal Devine cel economic, dpdv politic orice competitor dintr-o Tara NATO trebuind sa primesca un tratamentul egal. Veti gasi asta in majoritatea comtractelor fie ale Finlandei, Norvegiei, Poloniei, Austriei sau Turciei. Mai putin Taiwan, sau Malayezia sau Thalanda unde predomina shpagile.
Asadar, in cazul fregatelor ce stim la Ora actuala din punct de vedere offset ? Raspunsul : nimic. MApN un minister profund antinational in frunte cu ministri de pana acum sunt complet decuplati de bunastarea economica si de situatia industriei de aparare. Ei doar sa primeasca banul si sa-l cheltuie, imdiferent de calitatea armamentului cumparat. Ca veni vorba. In 2000 am avut onoarea sa stau fata in fata cu ministrul Frunzaverde. De-a stanga si de-a dreapta avea toata conducerea MApN si Ministerului Economiei, Badalan, Ilina etc. La un moment dat exasperat de tacerea mea prelungita ministrul Frunzaverde si-a exprimat in mod expres dorinta de ami auzi parerea. I-Am spus atunci despre Contractul de modernizare al MiG-ului ce I-as spune si acum arogantului Motoc despre Contractul de fregate : ca a fost un contract daunator atat pentru industria de aparare cat si pentru capacitatea de aparare a tarii. Ca nu ar fi trebuit facut si ca trebuia sa se inceapa direct cu un contract de Avioane noi, cel putin 24 daca nu 36 si ca Romania ar fi avut atunci capacitatea financiara dar si umana de a realiza un asemenea contract. ” de acord cu Dvs.” a fost raspunsul ministrului ( imediat generalii s-au raliat si ei pozitiei acestuia….desi pana atunci vreme de o Ora si Mai mult o scaldasera…) dar care-i solutia ? Solutia a venit apoi in forma legislatiei de offset aprobata nu,ai dupa cumpararea fregatelor… Si amendata pentru a o face neaplicabila in contracte gen F-16 ( de la ” guvern la guvern”). In Concluzie acele fregate pot fi inarmare cu orice, se Mai poate lua o escadrila de f-16, insa fara activarea legislatiei de offset se vor pierde in continuare beneficii economice uriase si insusi bugetul MApN va ramane in continuare insufucient.
Pana la offset, ce stim in general despre modernizarea fregatelor? Nimic.
Discutia ref. la beneficiile economice ale achizitiilor militare e lunga si intortocheata. Situatia nu e nici pe departe simpla. Exact aceleasi discutii se poarta si in alte tari, mult mai avansate ca Romania si pana cum nu s-a ajuns la o concluzie clara.
Prefer contracte de licenta incheiate separat de contractul de achizitie care se permita retehnologizarea industriei insa costurile licentelor sa fie cunoscute exact.
Offsetul nu e un instrument transparent si intr-o tara ca Romania asta e o mare problema. Se va face si mai mare inghesuiala in fata la DNA.
Asta pentru ca nu sunteti un luptator si preferati sa rasfoiti jane’s sau publicatiile monch. Beneficiile offsetului sunt cat se poate de clare, luati numai cifrele reale ale exporturilor poloneze legate de offsetul celor 48 F-16. Au intrecut de 3 ori valoarea contractului. Va spune ceva acest lucru ? Cat despre partea cealalta, exista multe articole in prsa de specialitate care incearca sa muddy the water pentru ca nici o tara si firma exportatoare nu este incantata sa ofere asemenea facilitati. tarile care au folosit offsetul, Norvegia, Finlanda si mai recent Polonia au realizat beneficii econmice considerabile, iar tari ca Turcia au realizat programe de inarmare de proportii.
referitor la licente. Daca veti studia studiile in domeniu veti vedea ca licentele sunt unele din cele mai paguboase forme de offset. Veti vedea acolo si motivele care nu sunt greu de intuit. v-as intreba acum daca ar fi sa negociati un contract la ce licenta v-ati gandi ? Ar fi mai productiv sa va recomandati sisa putem discuta si pe baza de credentials. Apreciez cunostintele pe care le expuneti in domeniul armamentelor dar sa stiti la 25 ani recitam performatele la toate AA si toate R-73 si R-21 si mai stiu eu care.
Multumesc pentru apreciere.
Despre afacerea poloneza: da, valoarea offsetului a depasit cu mult valoarea contractului dar e important de mentionat, pentru cine nu cunoaste, rolul multiplicatorilor in calcularea acelei valori. Pe scurt, in functie de domeniul in care sint promise anumite contracte care decurg din offset, valoarea promisa este multiplicata cu un coeficient complet artificial, care simbolizeaza doar interesul cumparatorului in acel domeniu. Evident ca suma rezultata este si ea artificiala.
Evident ca odata castigat contractul, politicienii au ocazia sa se laude cu contractele de X miliarde pe care le asteapta insa furnizorii nu pot indeplini decat cel mult valoarea promisa si nu cea multiplicata, care este de fapt cea vehiculata prin presa. Iar cum exact isi indeplinesc furnizorii obligatiile de offset, chiar pentru sumele reale, mai mici, e o alta discutie si banuiesc ca stiti deja cum se face evaluarea investitiilor facute vs cele promise.
Nu stiam ca publicatiile tip Jane’s sint haram dar va asigur ca nu sint singurele pe care le citesc.
La noi multiplicatorii se duc pana la 5. Daca as stii unde sa gasesc si domeniile prioritare as putea sa-mi dau cu presupusul unde s-au facut offset-uri si unde nu. Zice-se ca ecologia ar fi printre cele prioritare. Asa ca ia sa ne uitam ce firme au bagat banii in eoliene, solare, hidro si biomasa. Care au facut gropi de gunoi private, centre de sortare al materialelor reciclabile, investitii pe la diferite fabric si uzine poluatoare, etc
Lipsa de transparenta zici? Asta nu e posibil…
[…] lansatoare MK41 aferente intr-un contract evaluat la USD140mil– despre care am scris deja aici -, Jane’s ar fi aflat ca varianta ESSM ar fi picat, lupta finala urmand a se da intre […]