February 4th, 2014 
admin 
Thales FLASH la bordul NH-90 – Sursa: naval-technology.com
Nu poti sa-l folosesti in rol ASW la potentialul maxim fara instalarea unui sonar submersibil.
E cunoscut faptul ca Romania a cumparat un sistem anti-submarin ambarcat de la Thales, compus din balize largabile si un procesor TMS 2000. Ce lipseste pentru a fi un sistem complet, la standardele actuale, este sonarul submersibil.
Alegerea logica, Thales, ofera FLASH (Folding Light Acoustic System for Helicopters) care este instalat deja la bordul Super Pumelor UAE si a NH-90 franceze, printre altele.
Concurentii cei mai puternici sint Raytheon AN/AQS-22 ALFS (Airborne Low Frequency Sonar) si L3 HELRAS (Helicopter Long-Range Active Sonar) DS-100.
Cel mai probabil, unul dintre cele trei sonare enumerate mai sus va fi ales pentru instalarea pe elicopterele navale romanesti, intr-o viitoare etapa de modernizare.
Posted in
de neinteles ai nostrii conducatori frate au ales pe francezi ia tot sistemul thales ,supercougar,aster,sherpa cu offset,cit se poate e criza trebuie sa dea offset
Daca vom cumpara si offset, atunci il vom primi. Daca nu, nu.
Si cum iese mai ieftin fara, e clar care din cele doua optiuni e favorita.
in mod normal toate achizitiile de tehnica militara conform legislatiei in vigoare se vor face cu offset acum ….si la F 16 MLU s-a suntat treaba…deci ramana inca o intrebare pentru viitor.
Pot sa dea ce legi vor ei, hartia suporta orice. Dar in final va conta doar cati bani vor putea pune pe masa. Pe nici un furnizor extern nu impresioneaza legislatia unui stat falit.
Ai bani, atunci poti negocia ce vrei, inclusiv offset. Nu ai, atunci mai stai o tura pana mai strangi ceva, daca poti sau te multumesti cu ce ti se ofera (afacerea F-16 e un exemplu perfect).
@ Admin – parerea mea este ca afacerea F 16 este doar rezultatul prostiei sau a aservirii intereselor nationale altor state in speta USA sau amandoua la un loc.
Existau alte solutii care din pacate nu au fost luate in seama de ce?! Aici doar istoria ne va spune poate adevarul peste 20 de ani cand o parte din documente o sa fie declasificate….
Sper ca s anu mai repetam episodul acela cu afacerea F 16 MLU….
Se zvoneste ca SUA ar fi facut presiuni in favoarea F-16 insa atunci cand era vorba de avioane noi. Tot ei au fost cei care ne-au spus primii ca la banii pe care ii avem nu putem lua decat avioane SH, ceea ce era adevarat. Nu cred ca au mai facut presiuni pentru F-16 SH, ei nu castiga foarte mult din chestia asta. Cantitatile simbolice de armament pe care le-am comandat urmau sa fie cumparate oricum, indiferent de ce avioane luam.
Dupa parerea mea, situatia arata asa: atat Gripen cat si F-16 corespundeau dpdv tehnic insa bugetul MApN nu permitea decat avioane SH, lucrurile au fost spuse clar la momentul ala. Sumele si alocarile bugetare sint publice, nu se pot ignora. Nu voi intra in discutia referitoare la cauza pentru care bugetul este asa de mic, e inutil. Din ce au avut la dispozitie nu-si permiteu decat SH iar singura oferta primita pentru avioane uzate a fost pentru F-16. Nu stiu motivul pentru care guvernul suedez nu a oferit avioane uzate la un pret similar. Aici Suedia/SAAB a gresit.
Daca bugetul alocat achizitiei ar fi fost cel initial, de 4 miliarde (ceva de genul asta), abia atunci se putea face o licitatie adevarata si concurs de oferte.
@ Admin – un calcul simplu ne poate duce la 12 Gripen noi cu o suma nu cu mult mai mare decat cea cheltuita pe cele 12 F 16, in plus la un moment dat se oferea credit si finantare pe 10 ani…
Se oferea credit, e adevarat si era un mare plus in favoarea Gripen in comparatie cu F-16 noi. Minusul era pretul: F-16 SH au fost luate la USD10mil bucata, in total USD120mil platite Portugaliei pentru avioanele in sine insa Gripenul ar fi costat de vreo 4 ori mai mult per bucata. Putem discuta ca raportul pret/calitate era in favoarea Gripen chiar si in conditiile alea, e si parerea mea deci nu e nici o contradictie aici dar daca nu ai banii respectivi comparatia devine pur teoretica. Creditul nu ne-ar fi ajutat, Romania are o problema de solvabilitate, nu de lichiditate. Mai pe sleau: e falita. Creditul ajuta doar atunci cand stii (sau cel putin prognozezi bazandu-te pe date certe) ca vei avea mai multi bani in viitor sa-ti platesti creditul. Nu e cazul Romaniei.
adm@ sa fim mai exacti,un F6 vine la 15mil. euro.186 impartit la 12 aparate modernizate,atat vine.un gripen in oferta Saab venea la 42 mil. euro din cate inteleg chel,adica o varianta de inceput insa am impresia ca-n pretul lui (42mil. ori 24 aparate=1 miliard euro)intra si antrenamentul pilotilor si a unor tehnicieni,nu? ca daca trag concluzia fara sa le inglobez pe toate atunci zic ca am facut o afacere buna cu f16 la 15 mil. euro fata de un gripen la 42.problema sunt restul de bani in cazul afacerii f16.adica suma de la 186 mil. euro la 628mil. euro.sa zicem ca mai scadem din ea suma pt. armament.aici stim lista exacta pe care ai nostri au trimis-o la Washington si care la Marius pe blog se spunea ca nu ar costa mai mult de 50 mil. euro si tot ramane o suma considerabila ”lipsa”.mai scadem ce,modernizarea lu’ Borcea.aia costa vreo 30 mil. euro si era vorba ca se face cu banii Nato(circa 2 treimi),restul noi.asadar,chiar sa coste atat antrenamentul a 15 piloti si a 60 tehnicieni?toata afacerea pute a comision garla
Eu am sursele astea pentru suma de USD120Mil adica USD10mil per aparat:
Out of the 670 million euros ($866,243,000) representing the value of the contract, only about 120 million euros go to paying for the aircraft, the rest being logistic support, which would have been the same if we had purchased new aircraft. Flightjournal
The pay is going to be about 670 million euro, with 120 for the planes. The Aviationist (probabil aceeasi sursa primara)
Referitor la pretul de 42mil pentru Gripen, nu stiu ce include insa daca este chel, atunci inseamna ca e fly-away-cost si nu ar include antrenamentul.
Cred ca e toata lumea de acord ca ceva nu iese la socoteala in ceea ce priveste suma totala platita pentru F-16 dar deocamdata nu avem dovezi ale vreunui comision. Nu inseamna ca nu s-a platit si ca nu se va descoperi ci ca fara dovezi e inutil de acuzat pe cineva.
adm@ apropo: nu suntem noi mai faliti decat ”aia marii”.defapt nici nu ne comparam ;)daca scazi banii bagati de Mugurel in obligatiunile americane,bani proveniti din imprumutul de 20 miliarde de la FMI,o sa vezi ca n-am fi deloc indatorati.deabia au gasit anu’ trecut cele 100 mil. in buget ca sa plateasca prima rata si noi stam sa-i ”sustinem” pe obeji.insa ce sa-i faci,asta-i ”sistemul” 🙁
in incheiere tin sa va intreb ceva, pe voi, cei cu mai multe cunostinte la capitolul aviatie.o intrebare care nu sa pus din cauza interferentei cu sumele vehiculate.care avion e mai performant intre MLU-urile noastre tape5,2 si acele gripen noi la 42 mil. euro pe care le puteam lua?nu bagam varsta in ecuatie,ci doar capacitatile de lupta
RoAF a considerat ca ambele indeplinesc cerintele, pentru mine e de ajuns. Ambele sint oricum niste compromisuri, pentru a le compara trebuie sa specifici niste cerinte operationale. E mai importanta raza de actiune sau costurile cu ora de zbor, de exemplu?
inca ceva,poate stiti clar,F16-urile noastre de la portughezi sunt cele din anii 80 sau 90 ca an de fabricatie?ca sa-mi dau seama cat am putea trage de ele.
Au fost produse in anii ’80, folosite de SUA, vandute Portugaliei si tinute in lazi pana de curand, cand au fost aduse la MLU. Au 3000-4000 de ore logate.
la 42 mil. euro e clar fara armament,nici nu trebuia sa-l aduci in discutie.insa antrenamentul pilotilor si al unor tehnicieni cred ca era inclusa in pret.in ceea ce priveste suma platita efectiv pe cele 12 aparate dupa modernizare,ramai te rog la cifrele mele.sau vehiculat multe,inclusiv cat iau portughezii pe cele 9 ale lor nemodernizate.(vreo 78 mil. euro).si Marius cred ca poate sa confirme cifra de 186 mil. euro pe 12 aparate modernizate.restul sumei de peste 2 treimi e in ”ceata”
@ All – s-a cumparat F 16 cele 12 MLU, sunt ale noastre, problema este cred ce facem si cum cheltuim banii in continuare, bani nu prea multi pe care ii are MApN-ul si Romania.
Despre credit-ul acela avea niste conditii pe care Romania nu viseaza sa le primeasca de la alti creditori fiind un credit interguvernamental…acum cred ca dincolo de discutiile de pe blog este treaba DNA-ului si a Procuraturii sa faca lumina.
S-ar putea ca noi cei de pe margine sa nu stim toate datele problemei si ca ministerul sa fi facut cheltuieleile cu cap desi eu unul ma indoiesc.
hai sa nu facem articolul schveitzer si sa vorbim e sonare remorcate.
http://www.evz.ro/detalii/stiri/gripen-torpileaza-oferta-f-16-jas-39-noi-la-acelasi-pret-meritati-o-forta-aeriana-fiabil.html
„Vorbim de un pachet complet, care include antrenamentul piloţilor, tehnicieni, piese de schimb. De asemenea, oferim transfer tehnologic, prin aşa numitul Gripen User Group, un forum prin care ţările care operează avioanele noastre pot participa direct la programul de îmbunătăţire a componentei avionice. Gripen oferă şi offset de 100%”, a completat oficialul suedez. Ca totul să fie rotund, “Gripen a prevăzut şi un plan de achitare a plăţilor pe 15 ani, cu posibilitatea neefectuării niciunei plăţi în primii doi ani de la achiziţie”.
Citiţi mai mult: Gripen torpilează oferta F16: JAS 39 noi, acelaşi preţ. „Meritați avioane fiabile, nu jucători de ping-pong” > EVZ.ro http://www.evz.ro/detalii/stiri/gripen-torpileaza-oferta-f-16-jas-39-noi-la-acelasi-pret-meritati-o-forta-aeriana-fiabil.html#ixzz2scSYEqZL
EVZ.ro
Mi se pare suspecta usurinta cu care oferta a scazut de la doua miliarde de dolari la un miliard de euro.
Pentru a lua drept serioasa oferta asta ar trebui sa o vedem in niste documente oficiale ale SAAB, nu in articole EvZ sau alte ziare, nu sint surse de incredere.
http://jurnalul.ro/stiri/observator/oferta-gripen-romania-2012-625301.html si alta oferta la data respectiva cand SAAB cauta clienti, intre timp se pare ca oricum am pierdut fereastra de oportunitate…
Si daca era un credit interguvernamental care era marea vrajeala? Exportcreditnamnd al Suediei si United Kingdom Export Credits Guarantee Department ar fi oferit Romaniei un credit cu o valoare de 100% a tranzactiei cu o scadenta de 15 ani si cu o dobanda de 4.05%. DSCA ar fi oferit Romaniei sa se imprumute direct de la Trezoreria Statelor Unite printr-un imprumut bazat pe o obligatiune (Treasury Bond) cu o scadenta de 10 ani si al carei dobanzi la vremea respectiva era de 2.52%. Si acest credit ar fi avut o valoare echivalent cu 100% din constul tranzactiei, dar cu alte “mici” beneficii pe care anglo-suedezii nu au cum sa le ofere pentru ca nu se imprumuta pe pietele internationale la fel de ieftin ca Statele Unite: perioada de scadenta de 13 ani; primii 8 ani vizau numai plata dobanzii aferente; renuntul Trezoreriei SUA la comisioanele aferente unei licitatii de obligatiuni prin care s-ar fi finantat achizitia Romaniei, plan de plata destul de flexibil prin care Romania putea sa plateaca cat vroia/putea din principal in primii 8 ani fara penalitati si comisioane.
Cam asta era chestia cu creditul suedez: cel american era sublim dar… “Noi vroiam să vindem F16, nu vroiam să finanţăm vânzarea lor. Nu ne-am permis s-o facem şi ţinând cont de «credit rating»-ul dumneavoastră nu am dorit să facem acest lucru.” Ambasadorul SUA, Gitenstein. Sursa: money.ro
Asta cu “credit rating” si nu ne-am permis sa va finantam pentru ca am vrut sa fim responsabili este o chestie de relatii publice ca sa nu fie arati romanii cu degetul la cat de prosti pot sa fie. Am fost la DSCA de nenumarate ori si cert sa fiu nu au in organigrama lor fianatisti care se ocupa cu analiza riscului de credit de tara. Furnizarea de credite pentru achizitia de material de razboi este o decizie pur politica. Daca flamanzii aia de iordanieni si egipteni isi permit sa-si finanteze in acest fel achizitiile de armament din SUA (sa nu mai vorbim de baietii aia care poarta kippah in cap, care chiar cred ca lor li se cuvine termeni asa de avantajosi mai tot timpul) de ce nu si Romania? Crezi ca cineva la DSCA sau chiar si la Trezoreria Statle Unite ii intreaba pe asti ce rating le-a dat S&P sau Fitch? Cand Giternstein isi dadea acesta opinie, guvernul Romaniei emitea obligatiuni denominate in euro cu o scadenta de 10 ani si o dobanda de 6,65%. Adica iti permiti sa te imprumuti la dobanzile astea si nu iti permiti sa faci serviciul unei datorii cu o dobanda de 2,52% in dolari? Ha sa fim sobri acum. Chestia unde s-au impotmolit treaba a tinut de pretul total propus de partea americana, care in opinia romanilor ar fi fost prea mare. Romanii au aratat cu degetul ce vor sa achizitiioneze, iar DSCA s-a dus sa negocieze cu Lockheed Martin et. al. niste preturi. In concordanta cu legislatia SUA, pretul este dezvaluit in intregime (adica G&A, fringe, overhead, fee/profit – rata de invelire a produsului respectiv) iar profitul operational (EBITDA – earnings before interest, taxes, amortization and depreciation/castig inainte de dobanda, taxe, amortizare si depreciere)al Lockheed Martin in urma acestei tranzactii ar fi fost ceva mai sus de 10%, dar hai sa zicem ca ar fi fost 11%. Evident ca romanul a vrut sa se tocmeasca pe tema asta, fara sa ia in considerare ca un pret mai bun de atata nu o sa aiba de unde sa scoata, pentru simplul motiv ca asta este pretul la care achizitioneaza si guvernul american; mai bun de atata nu se poate. Evident Gabita Oprea, Emil Boc si toti izubitii aia de la Departmentul Pentru Armamente credeau ca achizitia unui F-16 ar fi cam la fel ca si cum ai achizitiona mai stiu eu ce ciurucuri de la Romarm sau niste bancute care sa le pui in jurul statuii lui Matei Corvin la Cluj, unde daca excluzi spaga, pardon comisinul de rigoare, te lasa cu un profit operational de hai sa vicem 4%-5%. DSCA a negociat in buna credinta pentru tine, dar tu continui sa insisti in continuare ca este prea scump…atunci inseamna ca nu iti permiti achizitia respectiva sau esti prost. Si Gitenstein a spus acest lucru la Pro TV: parte omana continua sa insiste pentru un pret mai scazut pentru „hardware”. Evident ca nu avea de unde sa scada mai mult de cat era propus, dar cum toti negociatorii romani au dat evidenta de o stupizenie crasa (ca sa nu zicem ca au darul Regelui Midas in revers – adica tot ce ating se transforma in rahat in loc de aur) au zis mai bine nu, chit ca fiantarea respectiva ar fi asumat in efort destul de lejer pentru trezoreria romana: in primii opt ani daca s-ar fi platit numai dobanda de 2,52% asta ar fi insemnat un total de aproximativ $190 de milioane din cei $1.3 miliarde cat stipula contractul de achizitie. Deci ce concluzii puteam sa tragem? Cei care au negociat initial au fost niste prosti, iar cei care au luat decizia finala din partea Romaniei au fost niste prosti cu majuscule.
Sa incep cu sfarsitul: ipoteza de mai sus asupra desfasurarii negocierilor e cu siguranta plauzibila insa fara niste leaks-uri ale schimbului de mesaje dintre cele doua parti nu poate fi probata. Insa cu siguranta suna foarte familiar, stilul asta de a trata diverse contracte e foarte intalnit in Romania.
Daca e sa ne referim strict la situatia economica a Romaniei din perioada aia, cu siguranta era proasta, nu ca acum e mai buna doar ca boala s-a cronicizat si a intrat in obisnuinta. Atunci Romania a avut nevoie de un bail-out al FMI. Sint multi romani care disputa lucrul asta dar este adevarul. Daca putea sau nu Romania sa mai iasa pe pietele internationale la dobanda X% sau Y% pentru inca un imprumut considerat “ne-esential”, e o discutie lunga si fara finalitate. Raspunsul se gaseste ingropat bine prin documentele BNR-ului.
Acum despre iordanieni, egipteni and all: ei primesc granturi adica fonduri nerambursabile, nu imprumuturi. Motivul primirii lor este mentinerea pacii rezultate din acordurile de la Camp David. E destul de clar ca situatia semnatarilor si a Romaniei e complet diferita. Dintr-un motiv sau altul SUA accepta ca are o obligatie fata de ei dar cu siguranta nu are fata de Romania. Intr-adevar decizia e politica dar tocmai am postat mesajul reprezentatului politic al SUA in Romania pe tema asta.
Cand am spus ca oferta de imprumut a fost un avantaj in contul Gripen, nu am facut decat sa pun fata in fata cele doua mesaje: unul care accepta necesitatea creditului furnizor iar celalalt care il exclude. Ambele mesaje au fost destul de clar comunicate. Ce a determinat SUA sa vina cu o astfel de declaratie, acceptand ca Gitestein nu a vorbit de capul lui, nu stiu si nu am vrut sa ma lansez in speculatii.
Iordania, Egiputul si Israelul primesc atat donatii cat si finantare. Inca o data, daca flamanzii astia (cel putin primii doi) isi permit cu un credit rating cu mult sub cel al Romaniei sa se angajeze la asa ceva de ce nu si Romania? Polonia a benficiat de un tratament similar, iar Romania ar fi benficiat de acest tratament de asemenea. Camp David sau nu polonezii cel putin au dat din cap la ce s-a propus si au semnat.
E probabil vorba de prioritati, Romania are altele (in bine sau in rau) fata de statele din ME.
Cat despre Polonia, nu putem pune semnul egal intre ea si Romania, este o tara mai mare, dublul populatiei, o economie cu cel putin 10 ani mai avansata, un lobby de invidiat. Si-au permis sa cumpere aparate noi, au beneficiat de un alt context economic, cu SUA ceva mai darnice, poate mai dispuse la negocieri. Fiecare motiv luat in parte nu justifica rezultatul dar luate in ansamblu indica destul de bine directia.
Cel mai probabil nici unul dintre ele nu va fi ales. Cu o sarcina maxima de 1000 de kg sa mai adaugi si un “dipping sonar” cu o greutate intre 340-370 kg ar fi cam mult cu actuala motorizare a elicopeterului. Daca se prevad motoare noi de genul Turbomeca Makila, atunci poate ca da.
Vocea ratiunii… Intr-adevar, pentru un asemenea echipament trebuie macar un Super Puma daca nu un NH-90 sau AW101. Dar ne-am obisnuit sa incercam sa facem din rahat bici. Chiar daca nu reuseste intotdeauna.
Pumele britanice au fost modernizate cu motoare Makila (daca nu ma insel) asa ca putem sa visam in continuare…
Bun deci trebuie sa cautam un sonar care sa nu depaseasca sarcina de 200 de kg…cam naspa/aiurea dar nu cred ca este imposibil.
Sunt curios Linx-ul cu ce opereaza? Sau are un astfel de sonar?
Lynx-ul e echipat cu varianta Compact a Thales FLASH. De asemenea FLASH-S pare ca e tot o versiune compacta.
Deci bingo! Cred ca asa ceva va fi posibil sa instalam si pa Puma NAVAL ale noastre. Daca poate Lynx-ul poate si Puma
M-am cam grabit, totusi cred ca acesta va fi modelul ales sau ceva echivalent….totusi nu gasesc masa totala a sistemului.
Cu 2 torpile oicum Puma ajunge aproape de masa maxima pentru acrsaje….
Tot nu sunt destul de usoare…ambele cantaresc intre 307-310 kg. Ambele echipamente sunt mai mici din punct de vedere volumetric si nu al greutatii…un Lynx/SuperLynx este un elicopter foarte puternic si are o sarcina maxima dubla fata de cea a unui Puma Naval.