August 4th, 2014 
admin 
Leopard 1A6 – Sursa: bemil.chosun.com
Intrebare la Radio Ereven: Pana unde se poate imbunatati blindajul unui Leopard 1?
Raspunsul redactiei: Pana se transforma in Leopard 2.
In cursa pentru perfectionarea tancurilor din anii ’60 germanii porneau cu handicapul deciziilor luate la proiectarea Leopardului 1 care au dus la sacrificarea protectiei pentru mobilitate.
Proiectantii au presupus ca noile incarcaturi cumulative si proiectilele cinetice ale tunurilor de 105mm (rusii ajunsesera deja la 115mm) fac inutila investitia in suplimentarea blindajului RHA si au ales sa se concentreze pe cresterea mobilitatii si a puterii de foc.
Odata cu aparitia unor noi tipuri de blindaje balanta s-a re-echilibrat si germanii au inceput sa-si modernizeze Leo1 cu blindaje suplimentare din ce in ce mai avansate. Turela a fost in centrul atentiei, la versiunea A3 renuntandu-se la tehnologia de constructie prin turnare in favoarea sudurii iar blindajul suplimentar perforat al versiunilor precedente fiind acum incorporat.
Ultima versiune care a intrat in productie a fost A5 insa a existat in studiu inca un model ce se vroia a fi o alternativa la Leopard 2, considerat atunci un proiect foarte ambitios dar si riscant.
Planul B ar fi fost Leopard 1A6, silueta bindajului suplimentar fiind (putin surprinzator) extrem de similara cu cea incorporata de primele variante ale Leopard 2.
Leopard 1A6 – Sursa: haborumuveszete.hu
Un detaliu foarte interesant al turelei 1A6, pe langa tunul de 120mm, blindajul suplimentar “tip Leo 2”.
Turela Leopard 1A6 – Sursa: network54.com
In final s-a considerat ca platforma Leopard 2 ofera mai multa flexibilitate si mai multe posibilitati de modernizare si Leo 1A6 a fost abandonat.
Ca o paranteza, cea mai moderna varianta Leopard 1 a fost modernizarea canadiana C2, care a adoptat blindajul MEXAS.
Leopard C2 – Sursa: Wikipedia.org
Tehnologia A6 s-a dovedit destul de flexibila, nefiind restrictionata la Leo 1, germanii incercand sa o vanda apoi ca parte a unei variante modernizate a M48 Patton.
Super M48 Patton – Sursa: military-today.com
Ratiuni legate de costuri au dus la abandonarea Super M48-ului desi prezenta performante interesante.
Stafeta a fost cedata israelienilor care au devenit specialisti ai modernizarii tancurilor din generatiile anilor ’50-’70.
Intr-o istorie alternativa, germanii ar fi aplicat elementele A6 familiei T-55 pentru cucerirea imensei piete din Est dar nu a fost sa fie. Poate runda urmatoare.
Posted in
Cu toate ca treburile avanseaza destul de repede in materie de protectie, putere de foc, propulsie (probabil hibrida), greutatea componentelor in general, cred ca se apropie momentul in care o sa fie nevoie de o noua platforma care poate fi folosita pentru tehnologiile de azi pentru a nu fi nevoie de modificari majore si costisitoare pentru platformele actuale (cand spun platforma/e ma refer la cele principale, Abrams, Leo, Challenger etc)
Daca materialele folosite, blindajul, reducerea greutatii in general vor putea avea un efect major asupra viitorului, probabil si marimea v-a creste, de unde vor aparea si alte posibilitati/variante/combinatii care v-or usura sau inlocui unele atributii ale altor tipuri de unitati si v-or fi practic “fortarete mobile” (pentru uz casnic, nu Afganistan)
De ex:
http://tinyurl.com/loy5u6j
http://tinyurl.com/lksrtdx
La circa 70 de tone s-a cam atins limita maxima a greutatii suportate de infrastructura (poduri, sosele, etc..) deci evolutia ar trebui sa vina in primul rand din componente mai usoare si asta se poate face doar cu noi platforme. FCS era o idee interesanta, ramane de vazut cu ce va fi inlocuit. Poate Rusia sa vina cu ceva inovator atfel nu prea exista nimic nou.
Am facut si eu aici un studiu cu similaritati TR-85 vs Leo1:
http://www.rumaniamilitary.ro/tr-85m2-o-certitudine-cu-multe-necunoscute-2
insa solutia propusa in acest caz ar fi o turela noua, daca s-ar pastra paralelismul.
Pentru TR-85 as alege mai degraba o modernizare gen T-55AGM/Typhon, cu conditia sa fie gasita o solutie de integrare a unor tunuri cal. 120mm in actuala turela (vezi solutia KMDB), eventual in cazul nostru folosind tunuri cu recul redus gen Rheinmetall 120mm L/47 lightweight low-recoil (LLR) sau, preferatul meu – Ruag 120mm tank gun CTG:
http://www.cyclopaedia.info/wiki/Ruag-120mm-tank-gun
Si Nexter, Oto-Melara dar si israelienii dezvolta tunuri “compacte”, problema mare fiind masa “afetului” cu sistemul de reducere a reculului…
http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=68579
http://defense-update.com/products/digits/120FER.htm
http://www.otomelara.it/products-services/landsystems/hitfact-105-120mm
Apropos, exista dezvoltare de autoloader cu magazie compacta si pentru tunul de 120mm de pe M1 Abrams, cu mod manual si pastrarea celui de-al 4-lea militar in echipaj 🙂
Cat despre solutii de blindaj suplimentar, eu am gasit astea, alaturi de cele standard din primul articol, folosite si pe Leo1 C2 Can (Mexas, AMAP, etc):
http://www.rumaniamilitary.ro/noi-solutii-de-blindaje-ieftine-si-la-indemana
Iar daca vrem ceva nou, dar care sa fie sub 60 de tone, fie reluam un derivat TR-125/TR-2000, fie mergem catre ceva existent, favoritul meu, si ca si costuri de achizitie si exploatare mai reduse, fiind un derivat mai usor al Abrams cu motor diesel MTU de 1500 CP: Rotem K1-88 A1. 51t nud si blindaj Chobham probabil mai nou decat cel al Abrams, dar fara setul de uraniu saracit probabil:
De la inceput superior lui M1 Abrams, un mic handicap e ca nu beneficiaza de modernizarile disponibile pachetului Abrams, compensatia fiind tocmai modernizarea sa cu elemente ale K2 si alte dezvoltari locale. Produs in aproximativ 1500 de bucati (din care 1000 au ramas la versiunea K1 cu tun de 105mm), se pregateste o noua modernizare a sa, K1A2 din 2014 – cu retrofit de echipamente de pe Rotem K2.
Brosura Hyundai Rotem K2: http://www.hyundai-rotem.co.kr/Eng/Common/data/K2_ENG2.pdf
La 60 de tone deja este foarte greu.
Pentru nemti sau alti operatori cu potential e posibil sa nu fie foarte greu sa aibe si tractoare/trailere/vagoane pentru asemenea tancuri, dar pentru niste romanasi este o problema majora mai ales daca se adauga la ecuatie niste munti, mlastini, cursuri de apa si asa mai departe.
Pai asta zic si eu – sub 60 de tone, preferabil in plaja 50-55t max.
K1A1: 53.2 metric tons/ K1: 51.1 metric tons (56.3 short tons)
Corectie, pe K1A1 motorul este de doar 1200CP, nu 1500CP… sa vedem ce va fi cu K1A2!
Ar mai fi si Sabra (M-60) care se apropie de 60 de tone cu motor ceva mai puternic decat al TR-ului, puterea specifica tot pe acolo. Modelul de baza ar fi cam aceeasi generatie si performante cu TR-ul, insa se obtine altceva…
Corect!
In materialul despre similitudinile TR-85 si Leo1 am pomenit si de Sabra 🙂
Da, Sabra e prezent si acolo, pare a fi cea mai realista varianta in conditiile actuale.
Si daca e Sabra, de ce sa nu fie si M-60 2000/ 120S, care imi pare mai “sexi” ? 🙂
http://en.wikipedia.org/wiki/M60-2000_Main_Battle_Tank
http://www.powmadeak47.com/turks/tur010817m1c.jpg
http://www.militaryimages.net/photopost/data/501/120SMainBattleTankHR.jpg
http://www.thaifighterclub.org/images/answer2013/A01152621130508122711.jpg
Faptul ca a pierdut in fata Sabra ar putea insemna ca e mai scump.
Poate Egiptul sa-l cumpere in final, ca tot au linia de fabricatie a M1 si unele componente ar fi comune.
Oricum, ca de obicei, problema e nu posibilitatea tehnica, variante existand ci sursa de finantare. Iar tancurile nu sint nici macar pe lista de “dorinte”. Altii sint la rand si vor astepta si ei mult si bine.
pai am gasit si o estimare de cost… M60 Phoenix vs 2000/S120:
This upgrade costs three or four times as the Jordanian upgrade costs, no one would consider this upgrade as it’s not feasible. Jordanian upgrade costs 750000$ for an upgrade that makes M-60 Phoenix compatible with the NATO standards. Some other sources say it costs 420,538.61$.
Source: http://defence.pk/threads/m60-phoenix-main-battle-tank.167821/#ixzz39czTupWz
… acum daca compari cu costul modernizarii TR-85M1… care se pare ca e intre 1,6-2,3 mil. euro/ bucata… parca nu e asa scump 🙂
Sint destul de circumspect cu preturile gasite pe diferite forumuri, fara citarea unei surse din partea producatorului, dar daca luam suma aia de buna ar insemna ca M60 2000 ar sari de 2mil in preturile de acum aproape 15 ani adica acum sint sanse bune sa se fi dus mai sus.
Sigur ca e comparabil cu modernizarea TR-85M1 (daca estimarile grosiere de mai sus sint cat de cat bune – cel mai probabil nu) dar problema nu e nici macar fezabilitatea investitiei ci ca nu se vor da EUR100-150-200mil pentru modernizarea tancurilor.
Nu atat timp cat nu s-a facut nimic pentru fregate, aparare sol-aer si stocul de armament aer-aer arvunit pentru F-16 e ridicol. Si pana vor ajunge si la capitolul tancuri, probabil nu se va mai merita modernizarea. Aici sper sa ma insel.
http://www.standartbio.com/pdf/M60_Tank_Modernization.pdf
Pare o modernizare in care se pune accent pe tun, motor si electronica in timp ce solutia pentru blindaj pare mai slaba decat la celelalte doua proiecte Sabra si 2000.
Oricum e de retinut ca sint inca tari din NATO ce folosesc tancuri din generatia M60 si Leo1 desi in rol secundar, e adevarat.
O alta solutie ar fi asta.
E o turela GIAT downgradata atat ca lovituri in loader cat si ca si protectie (am pomenit-o si eu in articolul despre un nou tanc):
http://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/03/t21.jpg
Or autoloaderul ala e tare pretentios si scump de operat dar cred ca si de cumparat…
Daca o iei asa, si pe tyrela de M1A1 se poate pune autoloader compact… doar ca iesi putin mai pe plus la tonaj.
Cred ca pt. TR-85, ca si costuri, singurul upgrade potential in conditiile actuale ar fi gasirea unei solutii gen T-55 AGM de inserare a tunului de 120mm (poate cu recul redus) in actuala turela si pastrarea incarcarii manuale.
Daca deja ne gandim la turele GIAT sau de Abrams, atunci mai degraba am pleca de la un sasiu de TR-125 adus la zi cu protectia de baza… un fel de program TR-2000/TRB2.4 reloaded.
Sigur ca mai putine modificari inseamna si un cost mai redus. Insa daca se vrea pastrarea unei greutati relativ reduse (fata de cele 60+ tone ale MBT-urilor vestice tipice) dar si o protectie superioara atunci trebuie apucata calea estica si asta cam inseamna autoloader.
Cel facut de GIAT pare si cel mai reusit de pana acum, a fost punctul de pornire si pentru coreeni insa probabil ca a contribuit la pretul mare al K2.
T-55 AGM are si el autoloader, altfel ar fi fost probabil greu sa creasca calibrul (insemnand nu doar un plus la volumul tunului ci si al munitiei), sa imbunatateasca protectia si sa pastreze greutatea in limite rezonabile.
Nimeni va pune banii pentru cumpararea de sasiuri noi deci tot ce exista acum va fi baza. Asta in cazul improbabil ca vor gasi totusi bani sa le ia la pila.
Comparatie, putin copilareasca, intre K1A1 si M1A2 – totusi niste lucruri interesante reies:
platforma T-55 e din start o platforma care si-a atins limita de dezvoltare din 2 mari motive:
1. limitarile de rezistenta ale conceptului de baza a actualei cutii blindate, construite din otel laminat in simplu strat, idem turela turnata. Pt standarde contemporane de protectie, actuala cutie ar constitui practic greutate moarta dpdv al blindajului, kiturile de augmentare a blindajului la standarde contemporane (900-1200 echivalent RHA) probabil ar cantari mai mult decat tancul de baza. Idem si ca pretz.
2. forma in sine a turelei in special e greu upgradabila din cauza complexitatii formelor care obliga la “overengineering”-ul kiturilor de upgradare sau la solutii incomplete.
In schimb nu vad de ce n-ar putea fi facute din T-55 vehicule auxiliare (APC-uri grele, vehicule de geniu, lansatoare de rachete bine protejate, samd)
In mod “oficial” cutia blindata este fabricata din otel laminat stratificat (Sursa: Revista Fortelor Terestre) probabil DHA dar in principiu ai dreptate, blindajul este punctul slab al TR-ului si e destul de greu de modificat. Daca practic ar fi posibil, cu siguranta ar costa prohibitiv fata de ce ar rezulta.
Ca sa fiu avocatul diavolului: turela ar trebui schimbata oricum, daca s-ar urmari montarea unui tun de 120mm. Si urmatorul tanc din dotarea Romaniei (fie el autohton, modernizat sau de import, second-hand) va avea tunul de 120mm.
Cu M1 se incepuse suplimentarea blindajului intr-un mod foarte interesant dar mai recent se pare ca moda e de a te baza pe softkill. Sper sa le treaca.
@admin: ma refeream la T-55 nu la TR-urile noastre. Desi nici ele nu-s f departe. Pozele cu penetrarea turelei de T-55 sunt arhicunoscute dar cu riscul de-a ma repeta…http://www.dishmodels.ru/wshow.htm?mode=P&vmode=T&p=2328&id=108772&tp=w&lng=E
Idem pozele, mult mai recente, cu T-64 imprastiate in 4 zari prin Ucraina. Mama catastrophic kill-urilor, nu doar ca le-a zburat turela ci intregul tanc pur si simplu s-a imprastiat ca o floricica de pop-corn.
http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/237529/237529_original.jpg
http://sd.uploads.ru/1EGnB.jpg
https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/t31.0-8/10443095_721239017936755_6773016528601309681_o.jpg
in ultima se vad cele 5 straturi de blindaj compozit de la glacisul lui T-64…ma rog, din pacate nu prea i-au folosit dar asta e alta discutie.
Mai am eu niste semne de intrebare referitoare la ce arme se folosesc impotriva acestor tancuri pt. ca mie personal nu mi se pare deloc kosher treaba. Nu exista video-uri ale distrugerii lor si in general scenele de lupta sunt f. limitat documentate video prin comparatie cu Siria sau alte zone. Doar apar din senin epave de blindate cu distrugeri compatibile mai degraba cu “warhead”-uri masive, tipice pt loviturile cu bombe de aviatie sau rachete tactice de precizie decat cu lovituri usoare tipice pt. ATGM-uri sau proiectile de tanc.
Dar sa nu ne indepartam de subiectul discutiei. Ce vedem in pozele alea e rezultatul blindajelor clasice ale anilor ’50-’70 (cum e T-55 sau chiar T-64 sau chiar TR-ul) in lupta cu incarcaturile de lupta mai moderne, tipice pt anii 80-90. Asta in cazul in care nu exista “foul play” cu alte categorii de armament cum spuneam.
Dar nici macar asta nu e cea mai mare hiba a platformei T-55 ci faptul ca n-a fost gandita modular.
In ziua de azi nu mai gandesti doar un tanc daca tot e sa faci un efort ci gandesti o serie intreaga de vehicule. La fel cum au facut si nemtii cu Leo-2 sau americanii cu M-1 si cum incearca rusii prin excelenta cu viitoarea platforma armata. Pt. ca loviturile antitanc au devenit f complexe si performante iar tancul devine o masina din ce in ce mai scump de proiectat si realizat. Deci parerea mea e ca nu mai merge cu carpeli gen “hai sa mai lungim T-55 sa vedem ce iese, sa mai schimbam turela la TR-85, samd” pt ca o sa iasa rau. Macar un numar mic de tancuri ar trebui sa fie ultima strigare. As spune aici fie Leo2A6 fie Abrams “dieselizat” – exista deja kiturile de schimbare a motorului pe piata. Chiar daca sunt mai grele. Oricum si ultima varianta de T-90, MS-ul, se indreapta si el incetisor spre 50 de tone deci nici ei nu mai pot mentine tancurile usoare cu orice pret.
Corect, mai exista si T-55, pe ele le scosesem prematur din discutie avand in vedere ca nu au nici macar avantajul de a fi produse locale. Dupa mine au fost pastrate cu singurul scop de a asigura material pentru completarea numarului de batalioane. Suna mai rau decat e in realitate, as zice ca e o miscare buna – trebuie sa facem abstractie de calitatea tehnicii – daca alternativa ar fi fost calea apucata de belgieni sau olandezi, iar Romania nu isi permite asta.
Insa ai atins un punct interesant: daca tancurile ucrainiene au fost atacate cu mai mult decat ATGM/RPG-uri atunci nici un tanc modern nu ar fi rezistat prea bine, cu blindaje avansate sau nu. Atfel, intr-adevar, ce au ucrainienii nu poate fi considerat reprezentativ pentru tehnica moderna ci pentru nivelul anilor ’60-’70.
Referitor la optiunea tancuri de import (uzate, altfel nu intra in discutie) vs re-re-remodernizarea TR-urilor: una e varianta optima dpdv tehnic si alta e… ce se va alege. Cum tancurile nu au aparut nici macar pe lista de proiecte prioritare din care oricum nu s-a facut practic mai nimic, cel mai probabil se va urma calea MiG-21. Cine si-ar fi putut imagina ca vor fi reconditionate in continuare? Si cumpararea de F-16 uzate aditionale ar fi fost o decizie mai logica. Cam asa si cu TR-urile.
Stia Ceasca ce stia! Sa taiem tancurile sa facem din ele tractoare si combine! :))
Cam asta s-ar putea face cu success din T-55.
TR era un tank destul de ok pentru vremea lui, o realizare remarcabila pentru o tara din sfera URSS. Este evident limitat in zilele noastre, totusi depinde mult de modul in care folosim ceea ce avem. Tankurile vestice sunt sau au fost construite in general ca masini care sa respinga atacuri venite din Est, deci accent mai putin pe viteza si usurinta de deplasare – vezi Centurion de ex.
In exercitiul militar din Germania s-a vazut destul de alarmat zic eu ca o tactica buna poate fi aplicata cu success impotriva unui inamic mult mai bine dotat. Cred ca cel mai bine este sa folosesti pe langa materiale de ultima generatie si un profil cat mai greu de lovit, cat mai usor de camuflat. Oricum traditional noi ne pricepem cel mai bine la razboiul defensiv 🙂 .
Deci silueta joasa, tun de mare putere si cadenta ridicata, motor de 1200 cp e suficient la ~50t.
Ok, deci un vot pentru un tanc “mediu”, mai degraba similar T-90.
Votul meu se duce insa mai degraba spre un tanc cu protectie foarte buna, gen Merkava sau Challenger (luate doar ca exemplu, nu ca Abrams sau Leo ar fi slabe).
Ref. la priceperea romanilor in razboiul defensiv, aud asta destul de des incat sa-mi pun problema: un contra-atac in teritoriul tau se considera actiune ofensiva? Dar apararea unei pozitii in teritoriul inamic, se considera defensiva?
Ca atunci nu imi e foarte clara diferenta intre razboiul ofensiv si cel defensiv in ceea ce priveste performantele tancurilor, scoatem din discutie lungimea lantului logistic, care ar avea impact mai mult asupra autonomiei. Iar marele avantaj al tancului ca arma de lupta e tocmai flexibilitatea.
Inca un vot de la mine, tot pentru tanc mediu, max. 55-57t 🙂
AMX-56 Leclerc/K2 Black Panther ar fi putin prea sofisticate, scumpe la achizitie si operare pentru noi.
Raman pe derivati TR-85 (daca rezultatul e acceptabil ca si protectie/performante) sau Rotem K1A1/2…
T-90 sau T-84M Oplot – as cam evita autoloaderul…
Contabilizat…
Pentru ofensiva toate tancurile cu rol defennsiv implicate, vor fi echipate cu o viteza a 6’a inainte, e interzis sa fie folosita in alte cazuri decat ofensive…
Eu ma gandeam la un tank mediu da! Este exact ceea ce ni s-ar potrivi cel mai bine avand in vedere terenul variat. Cred ca un tank mediu e mai usor de adaptat, e si mai eftin.
Afacerea trebuie gandita in primul rand practic si eficient.