September 27th, 2014 
admin 
L118 si Puma – Sursa: army-guide.com
…buy howitzers.
E de notorietate intentia MApN de a achizitiona o cantitate simbolica de obuziere in calibrele standard NATO 155mm si 105mm.
Daca in privinta 155mm miscarea este binevenita si demult asteptata, in legatura cu 105mm exista niste semne de intrebare.
Pentru a incepe controversa cu o generalizare provocatoare: 105mm este un dinozaur, un calibru pe cale de disparitie in armatele moderne aliniate la standardul NATO, situatie relativ similara cu 122mm al blocului Est. Ca o paranteza, includerea Romaniei la capitolul armate moderne este mai mult pentru a avea o baza de discutie.
Si acum nuantarea: obuzierele de 105mm sint inca folosite cu succes chiar si de cele mai puternice state ale Aliantei in roluri de nisa, acolo unde greutatea redusa si manevrabilitate usoara sint cei mai importanti factori, acceptandu-se o bataie maxima si un efect la tinta mai reduse in comparatie cu fratii mai mari, de 155mm.
Sau cel putin asta era situatia pana de curand, in ultimul timp aparand o noua categorie de obuziere ultra-usoare de 155mm care concureaza cu destul succes mai vechile 105mm la capitolul greutate si le depasesc la celelalte capitole, cu exceptia pretului de achizitie.
O comparatie rapida intre caracteristicile obuzierului de 105mm best-seller in cadrul NATO (L118/L119 britanic, produs in licenta de SUA ca M119), copilul-minune de 155mm (M777, pana nu demult “copilul-problema”) si un obuzier clasic de 155mm, M198.
| Tip | L119/M119 | M777 | M198 |
| Calibru (mm) | 105 | 155 | 155 |
| Lungime teava (calibre) | L37 | L39 | L39 |
| Greutate (tone) | 2 | 3,7 | 7,1 |
| Bataie maxima (km) | 14/17 | 24 | 22 |
Datele sint doar orientative, putand fi destul de imprecise insa sint suficiente pentru a da o imagine generala valida. Bataia maxima este cotata folosind proiectile HE clasice, au fost excluse obuzierele mai grele (L45/52) care necesita APU (nefiind comparabile dpdv al greutatii cu cele pur tractate) sau care au doar versiuni auto-propulsate.
Se poate vedea destul de clar de ce M777 este destinat a inlocui atat obuzierele de 105mm dar si pe cele de 155mm (cu tevi “scurte”) in majoritatea rolurilor care necesita piese de artilerie usoare si mobile.
In viitorul imediat vor ramane anumite segmente foarte specializate, cum ar fi trupele aero-purtate sau VM, in care 105mm isi pastreaza deocamdata utilitatea, avand si avantajul pretului, M777 fiind penalizat de folosirea unor tehnologii foarte avansate de constructie.
Romania a mai fost interesata de obuzierele de 105mm cu aproape 10 ani in urma, candidatul (auto?)propus de la acea data (Expomil 2005) fiind MOBAT al RDM Technology.
MOBAT – Sursa: jedsite.info
Desi aspectul pare la o prima vedere modern, piesa de artilerie este in realitate o modernizare, prin schimbare tevii la L33, a veteranului american M101 (L22), obuzier conceput in anii ’20 si intrat in productie la inceputul celui de-al Doilea Razboi Mondial.
Parca nu mai pare asa de modern – Sursa: usarmymodels.com
Afacerea nu s-a materializat, Romaniei trecandu-i deci proiectilul de 105mm pe la ureche. Olandezii de la RDM au oferit MOBAT si canadienilor care, intelept, au decis sa merga totusi pe M777.
In cazul in care cerinta pentru o piesa de artilerie ultra-usoara a existat in tot acest timp, ramane de gasit o explicatie pentru misterul retragerii din dotare a obuzierelor de 98mm romanesti.
Bucegi Md. 1995, 98mm – Sursa: Wikipedia.org
Md. 1995 sau Bucegi, a fost proiectat la mijlocul anilor ’80 in calibrul 100mm, redus ulterior la 98mm in anii ’90, atunci cand inca se credea ca Romania ar fi fost in pericol de a depasi numarul limita de piese de artilerie de calibru 100mm sau mai mare, impus prin tratatele internationale (ce naivitate! sau cat optimism!).
Era destinat in principal vanatorilor de munte si parasutistilor insa odata ce “pericolul” incalcarii tratatelor a trecut, “multumita” reducerilor voluntare, a fost scos din dotare in anii 2000. Coincidenta sau nu, cam tot de atunci a inceput cautarea unor obuziere de 105mm.
Sursa: cartula.ro
La o greutate de 1,5 tone, cu o teava de 25 de calibre si o bataie maxima de 10km, Bucegi s-ar fi incadrat la categoria “pana” insa o eventuala retubare pentru 105mm/L39 ar putea sa duca bataia maxima mai aproape de standardul acceptat la acest moment.
Daca a fost retras doar pentru a face loc unor importuri in cantitati farmaceutice, atunci sint necesare niste explicatii.
Posted in
“E de notorietate intentia MApN de a achizitiona o cantitate simbolica de obuziere in calibrele standard NATO 155mm si 105mm.”
e vorba de alea 16? 🙂 nu era vorba sa fie autopropulsate?
oricum, afacerile gen Panhard ar trebui sa ne spuna dimensiunile armatei dorite de unii pentru viitor…ca pentru spaga pare prea mica cantitatea, nu stiu care a fost treaba.
ai vazut afacerea microsoft cu 40% spaga care era defapt discount de la microsoft?.
daca nu apare vreo comanda de vreo 200 autopropulsate sau sa ia vreo licenta nu stiu daca o sa rezolvam problema artileriei…astia parca creeaza intentionat noi probleme, cumpara tot felu’ de calibre (se aplica la alte categorii de asemenea) “noi” in cantitati nesemnificative, de toate felurile dupa care le omoara pe toate, adica nu completeaza pana la cifra necesara noua…
intreb si eu, un dragonfire2 pe 4×4/6×6 nu ar putea fi o alternativa pentru VM?
si ramanem sa ne ocupam de 155 pentru artilerie “generala” (de preferat la pachet cu familia LAROM extinsa la calibre mai mari)
16? Ce sa faca Romania cu atatea, se dezechilibreaza balanta militara din regiune. Nu, in articolul citat din Jane’s e vorba doar de 12. Si asta doar “daca va fi finantare”. Dar sint autopropulsate, e adevarat.
Asta e strategia picaturii chinezesti aplicata in achizitiile militare: daca nu curge, pica. Macar daca ar picura o cantitate mai mare din toate.
Abia acum incep sa scuture si IT-ul, dupa atatea magarii facute in energie, drumuri, sanatate si in general oriunde se invart bani publici, a venit si randul lor. Spagabonti se gasesc in toate domeniile, doar cu jaful facut pana acum are DNA-ul de lucru inca 10 ani.
Este si parerea mea ca aruncatoarele de bombe calibrul 120mm sint preferabile obuzierelor de 105mm, mai ales pentru aplicatii unde mobilitatea e mai importanta decat raza de actiune. La VM clar, ei parca aveau ceva de 81(82?)mm instalat pe MLVM. Si altii au aceeasi parere doar ca unii le-au tras presul de sub picioare, daca ar exista alternativa locala nu s-ar mai putea face importuri si nu se poate asa ceva. Chiar asa, parca nu s-a mai auzit nimic despre 120mm pe MLI.
MLI-ul l-as finaliza de modernizat cu turelele OWSR-25mm si gata.
Pentru mortier de 120mm cred ca platforma de SAUR2, mai inalta si mai incapatoare, ar fi mult mai buna. De retinut ca mortierul nu prea bate dincolo de 8km, chiar si cu munitie ghidata, pe cand un tun cal. 105mm este capabil sa bata spre 15-20km.
Intr-adevar, daca ar fi bani, ar fi de introdus ceva gen M777 cal.155mm, dar datorita pretului mare, cred ca tot pe loturi mici ne-am axa. Ne trebuie o platforma mai ieftina in acest domeniu, si cred ca Bofors-ul (ansamblul obuzier 155mm Haubits FH77 – camion SBA111 Scania-TGB 40)care este si semi-autopropulsat, ar putea fi o solutie.
Tunurile cal.130mm le-as instala pe ceva gen ATROM, urmand a le inlocui ulterior cu cal.155mm. Cele de 122mm cred ca ar putea fi inca folosite o vreme, urmand ulterior a fi inlocuite de un 155mm serie mare.
As prefera mortiere de genul (cred ca articolul iti apartine 🙂 ):
http://www.rumaniamilitary.ro/artileria-romana-viitorul-aruncatoarelor-de-bombe
– BAMD-81 ghidat prin GPS, cu bataie 8,5km, la Expomil 2011 – proiect al Ca
rfil impreuna cu Rockwell-Collins
– platforma lansatoare automatizata cal.120mm pe sasiu RN-94- macheta (colaborare UA Moreni, UPB-CCDM, UTI si Carfil)
Ceva gen Dragon-Fire e destul de scump, si cred ca si daca se va cumpara, va fi lot mic, pe modelul 6-12 bucati, in fine maximum 16 bucati, ca reteta deja verificata 🙂
8km se obtine cu munitie “normala” insa exista deja PERM care atinge 17-20km, proiectil ghidat si cu efect la tinta mai bun decat 105mm (cantitate de HE mai mare). Simplu fapt ca se investeste mai mult in dezvoltarea 120mm arata cam de unde bate vantul.
105mm va ramane acolo unde raza de actiune mai mare cu cativa kilometri primeaza in fata oricarui alt element, inclusiv greutatea (tun + munitie), insa rolurile vor fi de nisa, pentru majoritatea aplicatiilor 120mm detine avantaje clare. 105mm are sens atunci cand ai deja piesele de artilerie si stocuri de munitie ceea ce nu-i cazul Romaniei, care are insa experienta cu 120mm.
Legat de MLI vs TBT/Saur, alegerea nu e exclusiva si se face mai degraba in functie de rol. Daca se vrea artilerie autopropulsata care sa insoteasca tancurile si MLI-urile (o idee excelenta) atunci sasiul de MLI e solutia corecta. Dar nu-i impiedica nimeni sa incerce montarea de mortiere (120mm sau 81mm) si pe TBT/Saur, intr-un alt rol, de exemplu suportul infanteriei.
OK,
Nici eu nu propuneam sa producem cal. 105mm 🙂
Mai pastram Cal. 130mm si 122mm, si apoi le inlocuim incet, dupa ce in primul rand inlocuim 152mm cu 155mm…
Iar mortierul are misunea sa dedicata, deoarece pe masura ce se extinde raza sa de actiune, creste si cea a artileriei clasice…
Ca si exemplu, daca ne uitam la Nexter LG1 105mm Mk-III:
http://www.armyrecognition.com/france_french_army_light_and_heavy_weapons_uk/105_lg_mk_iii_nexter_systems_digital_towed_artillery_canon_howitzer_french_france_technical_data_she.html
Nu e rau pentru un tun de forta expeditionara: masa 1,52tone (sub 50% din cea a M777) si poate trage pana la 18,5km.
Dar si acesta, alaturi de M777 sunt solutii scumpe, de nisa (peste 6 mil.$/bucata conform contractului pentru India, la 145 de bucati, probabil cu toate acareturile incluse) – cu pret asemanator cu al unui tanc modern 🙂
http://www.armyrecognition.com/july_2014_global_defense_security_news_uk/india_has_confirmed_the_purchase_of_145_m777_ultra-light_howitzers_from_united_states_1207141.html
Daca LG1 are o bataie maxima de doar 17-20km, atunci nu este competitiv cu aruncatoarele de 120mm sau obuzierele ultra-usoare de 155mm. De exemplu, in serviciul singaporez sint inlocuite de Pegasus de 155mm, un echivalent al M777. Pegasus nu a fost inclus in tabelul de mai sus pentru ca dispune de APU.
In plus, bataia maxima a LG1 pare a fi obtinuta cu proiectile asistate (cel putin M913, din nou excluse din comparatie) iar HE-ER G2 au o serie de probleme, sursa aici.
Din cate stiu, Romania a retras deja 130mm si 122mm autopropulsate deci inlocuirea s-a produs, abrupt, cu nimic.
Producerea sau achizitia din strainatate de 105mm e o solutie inferioara folosirii 120mm, insa daca se vrea neaparat asta (acceptand si costurile legate de noile stocuri de munitie) atunci nu exista nici o scuza pentru ocolirea industriei locale si apelarea la import.
La ce mortiere de 120mm care bat la +10 km cu munitie speciala “rocket assisted” te referi?
Cele deja cunoscute au raze mai mici:
STRIX – Launched from any 120 mm mortar, Strix has a normal range of up to 4.5 km. With the addition of a special sustainer motor, however, range can be increased to 7.5 km
http://en.wikipedia.org/wiki/Strix_mortar_round
GMM 120 (Guided Mortar Munition 120; known as Patzmi; also referred to as Morty) is a GPS and/or laser-guided mortar munition, which was developed by Israel Military Industries
Effective firing range 8 kilometres (5.0 mi)
http://en.wikipedia.org/wiki/GMM_120
XM395 munition consist of a GPS-guided kit fitted to standard 120 mm smooth bore mortar rounds,
Range: > 7 km (“PGMM is an advanced weapon system that offers soldiers a precise, direct fire capability that can fly in excess of seven kilometers and impact within one meter of the target.”) asta rfi pana in 8km, cred eu…
http://en.wikipedia.org/wiki/XM395_Precision_Guided_Mortar_Munition
On October 4 ATK announced it will be teaming with GD-OTS to offer a full-up solution for the U.S. The new guided munition will provide the Corps’ Expeditionary Fire Support System (EFSS) towed-mortar the option to engage point targets from ranges of 16 – 20km.
Three days later, GD-OTS also announced it will also submit a proposal for the PERM program, positioning itself as a prime contractor for the program. For its bid GD-OTS will employ its own technologies, already demonstrated with mortar munitions, such as the Roll Control Guided Mortar (RCGM) and Extended-Range Rocket-Assisted Propulsion system.
Sursa.
ATK wins USMC 120mm mortar system contract. The PERM initiative is integral to the USMC Ship-to-Objective-Maneuver (STOM) contingency operations that call for precision, long-range (16 – 20km) mortars fired from the Expeditionary Fire Support System (EFSS) towed-mortar platform in support of marine infantry units. Sursa
Nu este absolut sigur ca PERM va fi “rocket assisted”, asa cum e versiunea ATK. A aparut un nou concurent, Raytheon, care va oferi ceva capabil sa indeplineasca cerintele fara sa fie RA:
Raytheon Co. announced Jan. 22 it has received a contract to provide functioning PERM rounds for live-fire testing within 18 months, making them the second company to enter the Marine Corps’ design competition. Alliant Techsystems Inc. also has been tapped to compete for the final design. Marine officials will select the better of the two, and PERM could be hitting targets in the war zone by 2015, according to industry sources.
The system’s existing rounds have a range of five to eight kilometers. PERM rounds are expected to reach up to 20 kilometers — the key to that being their ability to correct during flight. The company took great pains to keep the design simple, shying away from rocket motors that would make the round more expensive and more dangerous. Sursa
Al nostru 120mm, produs in vreo 300 de bucati, are raza cu munitie clasica de 5,5km, iar potrivit datelor pentru celelalte mortiere de mai sus, probabil cu munitie asistata tot spre 7-8 km ar fi bataia maxima…
http://ro.wikipedia.org/wiki/Arunc%C4%83tor_de_bombe_calibru_120_mm_model_1982
Datele de aici:
http://www.dtic.mil/ndia/2005smallarms/tuesday/pezzano.pdf
zic tot spre 8km, maxim 10km, costul unui proiectil fiind estimat la 10K $…
Tunul ala de 98mm ii cam inutil. Cam de aia au renuntat la el. Are aceeasi raza ca un Mortier de 120mm care este mult mai usor de transportat cu samarul.
Atunci intrebarea e cum de nu stiau asta inainte sa-l proiecteze sau sa-l introduca in dotare. A fost proiectat pe baza unor cerinte pe care le-a indeplinit, altfel nu intra in productie. A intrat in dotare in 1995 si a iesit dupa 2000, trebuie sa fie una din piesele de artilerie cu cea mai scurta viata operationala.
Oricum, ceea ce se cauta acum e un obuzier autopropulsat de 105mm si ideea nu e neaparat de refolosire a 98mm (desi daca era deja in dotare si existau stocuri de munitie, se puteau gasi solutii in sensul asta) ci o reproiectare pentru 105mm. Daca s-au putut proiecta doua versiuni diferite (98 si 100) nu vad obstacolul major pentru o a treia, de 105.
Asta daca se vrea cu orice pret obuziere de 105mm, exista alternative mai bune.
Da…corect. Conducatorii Romaniei sunt fix aia retardati din toata Europa. Sa nu ne mire!
http://www.gunjap.net/site/?p=106505
a a? 🙂
Frumos, e ca-n reclame: asa arata la televizor si asa arata in realitate.
http://www.armyrecognition.com/poland_polish_army_artillery_vehicle_and_system_uk/kryl_155mm_6x6_self-propelled_howitzer_hsw_technical_data_sheet_specifications_pictures_video.html
ATROM e mort de tot?
La cat au tot testat ATROM-ul, ar fi culmea sa cumpere altceva, chiar si doar cateva bucati. Dar Romania e tara tuturor posibilitatilor… Si inca nu se stie sigur de ce nu a fost cumparat in prima faza, probleme cu finantarea sau altceva.
Stiu de proiectul polonezilor, se pare ca ATMOS a fost superior CAESAR iar israelienii le-au promis integrare locala. Sa vedem si cu ce costuri.
pai l-au mai testat de curand?
au trecut vreo 10 ani de cand a aparut prima data parca, ma gandeam ca e ingropat de ani deja
Cam prin 2003-2005, atunci il testau dar destul de temeinic odata ce au adus modificari camionului. Daca obuzierul nu corespundea banuiesc ca nu-si mai bateau capul cu modificarea platformei. Dupa care liniste… Partea interesanta e ca niciodata nu poti zice cu certitudine ca un program romanesc de achizitii e mort de tot, majoritatea sint in stadiul de strigoi. Daca motivul pentru care nu l-au cumparat atunci e lipsa banilor si nu ceva legat de performante, atunci poate ca acum va fi stropit cu apa vie. Poate ca a fost pastrat ca optiune pentru atunci cand vor fi bani. Ar fi de ras sa o ia de la capat cu testele pentru un alt obuzier. Oricum pana sa intre in dotare vor mai trece 10 ani pe putin, daca ne uitam doar la modernizarea TR-85 sau MLI-84 si chiar LAROM.
ce e mai infricosator e ca daca scade in intensitatea treaba cu rusii sau se termina, bugetul v-a reveni la -0,0%…
+
chiar daca vom lua ceva, iar o sa fim cu o generatie in urma, de ex, rusii vor avea o platforma nou (Armata) ceea ce ii v-a impinge si pe astia din vest sa avanseze si ei.
la avioane, vine F-35, cine stie ce mai face Saab si daca cei care au facut Eurofighter au si planuri.
la artilerie, americanii de niste ani tot incearca sa faca un salt semnificativ cu artileria autopropulsata ceea ce ii v-a impinge si pe europeni sa o faca, de, competitie.
la barci, la fel unele proiecte zici cas’ ozn-uri…
la tab-uri si MLI la fel, proiectul modular al BAE (cu toata ca a luat pauza, ideea e importanta)
o sa fim prin comparatie cum suntem azi, noi T-55, restu’ au Leopard. unii au ATMOS, CAESAR, PZH, noi nu avem, unii au F-16 noi block52, eurofighter, F-35, noi 12 f-16 lesinate la mana a 3-a, etc etc
cam asta e ritmu’ nostru, si asta o sa doara in asa hal intr-o zi incat nici macar serviciile nu isi vor mai bate capu’ sa traga pentru ca o turma de cretini sa deturneze tot pe urma lor…
Macar daca am avea o armata cu tehnica NATO nivel anii ’80 dar la fel de eficienta (armata) ca a tarilor NATO din perioada aia. Culmea e ca am ajuns sa dorim existenta unei amenintari externe, ca altfel nimic nu s-ar misca, nu ca acum se misca lucrurile prea vioi dar macar RFI-uri se trimit. Pana la urma se ajunge la bani, daca finantare nu e atunci lucrurile vor ramane asa sau vor ajunge si mai rau. Intotdeauna se poate mai rau.
[…] Tehnomil.net […]
Artileria calibrul 100 mm este depasita inca din primul razboi mondial, cand nu mai avea efect notabil pe campul de lupta.
In cazul VM mobilitatea era mai importanta, calibrele superioare 100/105mm, ar fi pus probleme mari la transport.