December 2nd, 2014 
admin 
Sursa: Eurosatory
Ce e mic, negru si bate la usa?
Deocamdata viitorul suna rau, un exemplu tipic este cazul noilor aruncatoare romanesti.
Este vorba de aruncatorul de 81mm destinat a fi montat pe transportoarele blindate, un rezultat intermediar al eforturilor depuse de Electromecanica Ploiesti si partenerii sai in cadrul unui proiect prezentat deja aici.
Din pacate se pare ca proiectul nu va putea fi finalizat cu un model omologat, nemaivorbind de o eventuala intrare in dotare sau export, lipsa interesului din partea beneficiarului principal si a suportului financiar pentru continuarea activitatii de cercetare-proiectare blocandu-l pe o linie moarta.
Desi Armata urmareste (sau ar trebui sa urmareasca) cel putin la nivel declarativ dotarea viitorului TBT cu aruncatoare medii de 81mm, cercetarile romanesti in aceasta directie nu sint incurajate. Nici cand acestea au depasit deja stadiul teoretic ajungand pana in etapa demonstratorului tehnologic, tot nu par sa trezeasca mai mult interes. Sau poate ca tocmai asta ar fi si explicatia, existenta unei variante locale ar face importul mult mai dificil, cel putin prin ridicarea unor intrebari incomode.
Dar problema asta e pe cale sa fie rezolvata, deraierea proiectului inaintea ajungerii la stadiul industrializarii fiind solutia cu cele mai mici riscuri. Cauza va fi identificata dupa modelul stramosesc de necombatut: “asa i-a fost dat, n-a avut noroc, a cui o fi vina?”
Posted in
Mda…Eu unul sper ca pe viitor, proiectantii TBT-ului actual, sa lase deoparte inspiratia de tip sovietica in proiectarea diverselor echipamente militare, si sa mai arunce un ochi si la ce fac cei din afara.
Ar fi interesant daca ne-am alia cu firmele producatoare de tehnica militara din Cehia, Slovacia si Polonia in impartirea costurilor de cercetare-proiectare a unei platforme modulare de Transportor amfibiu blindat de trupe(TABT sau TBT), cu greutate medie, pe care sa le organizam in brigazi de tipul Stryker.
Polonezii si cehii au deja TBT-uri, proiecte de import deci nu mai au nici un interes pentru inca unul. Ei ar vrea in MLI nou. Dar nu sint interesati romanii.
De ce nu incearca totusi cu calibru 120 mm? 81 e cam mic pentru un vehicul, daca tot experimenteaza un aruncator autopurtat, de ce sa foloseasca unul mic?
120mm urma sa fie dezvoltat pe baza experientei castigate cu 81mm care se poate instala oricum mai usor pe un vehicul.
ce mai e de zis…
S-o dam dracu’ de cercetare ca sa dam liber la importuri, de preferinta la mana a doua si cu o tehnologie veche de cel putin 15-20 de ani!
SM4 – 6×6 chinezesc cu aruncator de 120mm:
http://www.armyrecognition.com/ideas_2014_official_show_daily_news_coverage_uk/norinco_chooses_ideas_2014_for_unveiling_the_sm4_self-propelled_mortar_.html
Saur 2 este o platforma ideala exact pentru asa ceva.. .dar am uitat, e romanesc si n-are de ce sa intre in productie!
As fi un pic circumspect ref la 6×6 si 120mm, nu toate proiectele sint si reusite in practica. Dar oricum, ideea ca s-ar putea face ceva local e ce conteaza, indiferent ca ar fi 6×6, 8×8 sau altceva.
TBT-ul 8×8 e mort din fasha din cauza unei anumite lipse de viziune cu care s-a pornit la drum. Poate inca mai avem cercetatori sau ingineri competenti dar cu siguranta ne lipseste o minte clara si cu viziune.
In ziua de azi mai toate “TBT”-urile sau “TAB”-urile nu sunt propuse ca atare ci sunt de fapt platforme tehnice ale unor familii de blindate usoare pe roti, modulare, fiecare cu n-spe variante. Ca exemplu atat Boxerul nemtilor cat si Piranha lui Mowag au fiecare cel putin cate o duzina de variante functionale ca sa nu mai spun de BTR-ul 80 rusesc ce are zeci de variante.
Noua platforma ruseasca “Armata” are un inalt grad de standardizare si concept modular fiind nu doar un tanc ci o familie de blindate grele cu diverse functii: MBT, tun autopropulsat, vehicul antiaerian, APC greu, samd.
Prin urmare si TBT-ul romanesc pt. a nu fi un anacronism ar fi trebuit sa fie un concept modular. Cu atat mai mult cu cat Armata Romana are nevoie sa modernizeze cam toate vehiculele blindate pe roti nu doar o singura categorie cum ar fi transportorul de trupe.
Prin urmare, masina modulara in varianta 4×4, 6×6, 8×8 folosind cat mai multe subansamble (cabina, parte electrica, tren rulare, parte din transmisie, samd) comune.
Apoi pt fiecare din cele 3 variante, turele optionala (mitraliera grea, tun 25mm, rachete Spike, rachete A-A, radar, mortier 120 sau tun de 120mm) precum si kit-uri de blindaj aditional pt. protectie sporita sau din contra module de flotabilitate pt. masina de debarcare sau actiuni in zone de rauri sau Delta.
In ziua de azi conflictele sunt caracterizate de volatilitate si schimbari de la un an la altul,
– azi te bati cu talibani in desert si-ti trebuie un blindat anti-ambuscada, – – maine poate incerci sa controlezi o insurgenta sau faci mentinerea pacii si-ti trebuie un vehicul gen cazemata mobila fara mare blindaj dar cu bune posibilitati de observare a exteriorului si deschidere a focului la 360 de grade si unde militarii sa poata sta fara intrerupere 24h sau 48h sa pazeasca o cladire sau intersectie – deci ventilatie, buda, cambuza, etc
– iar poimaine esti prins intr-un conflict clasic unde tot ce-ti trebuie e un “battle taxi” care sa duca grupa de infanterie in viteza acolo unde e nevoie de ea.
In plus armamentul azi e mult mai scump si cine da banul se gandeste de 10 ori inainte pt. ca face o investitie pe termen lung.
Masina romaneasca din pacate e tributara conceptelor anilor ’60 cu o flexibilitate scazuta in utilizare. Sincer nu-i vad un viitor stralucit chiar daca statul i-ar acorda cele cateva milioane de eur ca sa-i cumpere transmisie si motor si ce mai au ei nevoie ca sa faca din carcasa aia pe care o testeaza un vehicul.
La modul general ai dreptate in legatura cu nevoia de modularizare. Insa in cazul particular al TBT-ului nu se cunosc destule date despre cum va arata in final pentru a trage concluzia ca va fi sau nu modular. Ce stim e ca macar la nivel de idee s-a pus problema unui 4×4 (Saur-4), cu care in mod normal varianta 8×8 ar imparti unele solutii. Se mai stie ca tot la nivel de macheta se vehiculau variante cu aruncatoare de bombe sau turele multifunctionale “tip MLI”. Pana nu vedem ceva concret nu cred ca putem spune mare lucru de cat de moderna sau invechita ar fi conceptia.
pai insusi numele de TBT 8×8 =Transportor Blindat de Trupe 8×8 iti da in cap daca vrei sa-l “marketezi” pe piata, eventual la export pt. ca-ti indica o solutie clara si unilaterala. Si-ti restrange imediat potentialii clienti la aia care au nevoie de un APC 8×8. Ii spuneam “wheeled modular vehicle” sau mai stiu ce acronim destept si incercam asa cum spuneau niste colegi mai sus sa ma lipesc fie la firme de profil fie sa ispitesc vreo tara fara posibilitati tehnologice.
Asta e singura sansa ca Ro momentat nu prea aloca bani pt. asa ceva. Si chiar daca sa spunem printr-o mare minune ar aloca bani si s-ar materializa acest proiect cand e gata ne trezim ca avem APC-uri dar nu vehicule de comandament sau antitanc si o luam de la 0 cu tanguielile sau incercam modificari improvizate si ne dam seama ca nu incape turela de oblonul soferului.
Cat despre prezentarea unor 3d-uri macar sau chiar machete fizice care sa arate ca exista o gandire modulara in spatele proiectului nu cred ca uscau pe nimeni de bani.
In ce priveste carcasa aia testata, eu inteleg pana la urma ca n-au testat o carcasa de TAB ci o placa de blindaj pt podea si zona inferioara. F. dat pe spate nu sunt pt. ca pe langa solutia tehnica desteapta care probabil ca exista proiectantii acelui specimen de test au mizat pe masivitatea masinariei:
http://www.militaryfactory.com/imageviewer/ar/pic-detail.asp?armor_id=395&sCurrentPic=pic2
(priviti prima poza din imagine in raport cu militarii din spatele carcasei).
prin comparatie cu un BTR-80:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Russian_Army_Bosnia.jpg.
Se observa ca inaltimea vehiculului rusesc (echivalent cu ce are si armata noastra acum) e aproximativ egala cu inaltimea unui om deci 1.75-1.80.
Prin comparatie, TBT-ul e cam de 1.5 ori mai inalt deci aproximativ 2.6-2.7m inaltime.
Daca ne uitam in poza a 2-a, observam manechinul in pozitia sezut + aprox 15-20cm deasupra capului. Un om asezat are aprox 90-95cm la care adaugam 20cm si obtinem 1.15cm spatiu util in habitaclul TBT-ului.
Scazand din inaltimea totala de 2.6m ne rezulta ca habitaclul este la 1.45 de sol din care aprox 1m e dat de structura de absorbtie a exploziei – care are rol si de suport pt trenul de rulare. Mie mi se pare mai degraba arhitectura unui MRAP (cu avantajele si dezavantajele ce decurg de aici) decat a unui TBT.
In orice caz nu mi se pare ceva deosebit dpdv tehnologic, pur si simplu au cocotzat cabina f sus si i-au pus dedesubt o structura masiva de absorbtie a impactului. In poligon merge dar nu cred ca e ceva practic: silueta f inalta, centru de greutate sus, dificultati la ambarcare/debarcare, samd.
Pentru nume sint responsabili cei de la MApN ca e programul lor, cred ca marketabilitatea numelui e ultima lor prioritate. La external se poate duce cu orice alt nume de produs, Saur suna destul de bine.
Legat de configuratia testata, exact asta era ideea: nu stim exact cum va arata produsul final si cat de modular va fi. Ce au testat nu reprezinta decat un suport pentru sistemul ventral de amortizare a socului. Iar configuratia finala nu are cum sa fie definita inainte sa se identifice o sursa pentru motor, transmisie si sistemul de rulare. Nu-i opreste nimeni sa proiecteze un vehicul super-ultra-hiper modular daca respecta cerintele din caietul de sarcini al MApN si nu costa luna de pe cer.
Dar chiar si pana atunci s-ar putea inca avansa la protectia balistica, nu stiu sa se fi testat placile laterale, daca nu cumva vor adopta o solutie deja testata. S-ar parea ca inca se deruleaza cercetari in domeniul asta pe diferite directii deci lucrurile nu sint foarte clare.
Cat despre faptul ca e inalt, intr-adevar e penalizarea pentru protectia antimina crescuta dar e de retinut ca mai toate 8×8 moderne sint mai inalte decat BTR-80. De exemplu VBCI, Boxer, cred ca si Piranha. Cel putin asa pare. Si da, ar putea fi o problema la urcare/debarcare, poate au o solutie gen rampa.
@Stelian
Nu stiu de unde ai tras concluzia ca TBT nu ar putea fi folosit in mai multe roluri, ori nu ar fi modular ori ar fi un concept gen ani 60′ etc etc?
Sincer, sunt curios cum ai ajuns la concluzia asta nu ca as vrea sa critic neaparat ceva ce ai spus.
Mie imi pare ca si oricare alt TB mai modern, o structura de baza (cutia blindata, sasiu, motor, tren de rulare, transmisie) pe care poti apoi sa pui ce vrei si sa o configurezi cum vrei.
Ca si inaltime nu-mi pare sa fie cine stie ce diferenta comparativ cu un Patria, un Boxer, un Iveco 8×8 ori un VBCI, imi par toate pe acolo. Sigur, e mai inalt decat un TAB mai vechi dar si protectia e superioara.
Avand si calitati de MRAP dar fiind conceput ca si amfibiu din cate am inteles, si cu nivelul ala de protectie (mai ales acum cand au aparut tot felul de blindaje compozite pe langa clasicul otel, plus sisteme gen Trophy daca sunt bani) si dimensiunile astea cred ca ar fi o platforma excelenta. Daca iese pana la urma si daca iese cum se lasa de inteles.
Avand deja experienta cu TABC-79 nu vad de ce nu s-ar putea face si un 4×4 (Saur 3 ar fi 8×8 si Saur 4 ar fi 4×4, cum zicea si Admin).
Cu ceva fonduri cred ca s-ar avansa mult si mai repede si ar iesi ceva foarte bun chiar si la nivel mondial (inclusiv bun la export, mai ales daca pretul ar fi OK).
@radu: in primul rand nu este “market”-at ca atare adica vehicul blindat modular si multifunctional. Deocamdata e prezentat doar ca transportor de trupe. Prin urmare nu este modular si tot restul. Ori cand prezinti un produs spre vanzare (pt. ca repet doar comenzile anemice ale MApN nu pot sustine dezvoltarea unui asemenea produs nici in cele mai optimiste scenarii) cauti sa faci produsul cat mai atractiv. Desigur, ar putea fi dar intre ar putea si este exista o mare diferenta. Daca te chinui destul faci si avionul lui Vlaicu multifunctional. In al doilea rand din masivitatea vehiculului, in special a garzii la sol considerabile.
Am prezentat niste mici estimari pe baza foto existente care il arunca dimensional in rand cu Boxer-ul germanilor sau chiar mai sus, peste VCBI si in orice caz peste Piranha ca sa nu mai vorbesc de vehiculele rusilor. M-am luat dupa fotografiile prezentate public de la diverse teste si am facut unele estimari.
Ar mai fi al doilea scenariu in care exemplarul testat e doar un demonstrator tehnologic pt. testarea tehnologiei blindajului inferior. Caz in care vorbim degeaba pt. ca tehnic ar insemna ca se afla doar pe la 5-10% din proiect si productia in serie e la cel putin 10 ani distanta. Mai raman celelalte componente ale blindajului, integrarea sistemului de propulsie, tren de rulare, electric, aparatura electronica, armament, samd. Care pot lua si 10-15 ani pt. ca e primul vehicul blindat de conceptie originala si nu modificarea unor proiecte existente cum au fost TAB-urile si primii SAURI. Aviz amatorilor chinul turcilor cu Altay-ul sau al indienilor cu Arjun-ul.
Stelian
Legat de inaltimea TB
Aici e TBT asta al nostru
http://rm-cdn.serverhost.ro/wp-content/uploads/2014/11/08-GABI0633_1260fa9814_wk.jpg
Aici ai Stryker american (daca nu ma insel tot o varianta de Piranha)
http://data3.primeportal.net/apc/hans-hermann_buhling/stryker_icv/images/stryker_icv_04_of_40.jpg
Aici Atom, proiect ruso-francez
http://3.bp.blogspot.com/-e4a-EquoFO0/Uj4uT44hGwI/AAAAAAAA3FA/gY_xrsgIjcU/s640/F5J47ymfJE0.jpg
Cred ca rusii se orienteaza si ei deja spre altceva decat mai vechiul TAB
Si aici Patria polonez (ce fac ei sub licenta)
http://d.polskatimes.pl/k/r/1/cc/74/53ba6d53b9499_k27.jpg?1412728918
Sincer mie imi pare ca TBT e daca nu pe acolo chiar ceva mai mic (la inaltime) fata de Atom si chiar fata de Patria. Stryker e mai jos in fata, are prima treime din carcasa mai tesita dar apoi se inalta cam tot pe acolo cu inaltimea TBT-ului.
Nu stiu ce consideri tu modular, cum ar trebui sa fie un TB modular? Si de ce asta n-ar fi mai exact? Nu vorbim acum de nume, ala poate fi schimbat, mai e pana sa iasa produsul final.
Apoi nu cred ca e buna comparatia cu turcii si indienii si tancurile lor. Odata pentru ca astia nu au mai facut tancuri pana acum, e prima incercare si deci nu au experienta. Nu vreau sa intru si la profesionalism si pricepere sau imaginatie tehnica. Apoi tancul este un produs mai complicat decat un TB.
In schimb ai nostri au facut peste 10.000 cred, oricum mii de TAB-uri pana acum, au schimbat deja (e drept, doar la prototipuri) sistemul clasic de TAB (la Saur 2 de ex, alta configuratie, de la motor la transmisie), au facut si ceva nou la vremea aia (TABC-79, RN-94 sau cum ii zice, ala 6×6, au facut diverse configuratii, si la TAB-uri si chiar la MLI senilate, daca tot vorbim de modularitate), au vazut si cum e Piranha, au vazut si cum sta treaba in zonele de conflict unde ai DEI-uri, mine AT, lovituri de AG si gloante de diverse calibre trase in tine.
Asadar au o experienta mult mai mare pentru a face un produs mai simplu decat un tanc.
Si mie imi pare ca e vorba mai degraba de un demonstrator tehnologic, dar foarte apropiat de posibila varianta finala. Parca am citit undeva ca ziceau ca au testat si ceva electronica pe el. In orice caz poate fi gata mult mai repede de aia 10 ani de zici tu, daca va avea finantarea potrivita.
Si sper ca o va avea, cu catvea sute de milioane esalonate pe cativa ani cred ca s-ar putea face un numar decent pentru armata, si la preturi onorabile. Si desigur, ar putea merge si la export, cu publicitatea mai buna si cu ceva implicare solida a statului.
Da, probabil de aia se incearca intai cu 81mm inainte insa din ce am vazut, datorita masei mai mari, solutiile cu 120 mm par diferite de cele mai usoare.
E interesanta solutia de la Stryker, care mai duce si un aruncat de 81mm care poate fi folosit pe sol. Putere de foc mai mare cu un minim de spatiu.
Aruncatorul automat de 81 mm poate sa ramana la faza de prototip industrial fara probleme. Nu trebuie sa-l bagi in serviciu ca sa validezi solutia tehnica. Cel mai bine ar fi fost daca incepeau direct cu aruncatorul de 120 mm mai ales ca s-a dovedit cea mai eficienta piesa de artilerie din teatre.
Banuiesc ca a existat un motiv serios pentru alegerea asta, cel mai probabil exista tema de cercetare acceptata si poate un inceput de finantare. Problema e ca nu se finanteaza un proiect ajuns intr-o faza avansata si care e cerut, teoretic pentru TBT (cand va ajunge sa fie finalizat si el). Si daca ar importa TBT-ul tot ar avea nevoie de o solutie pentru 81mm. In conditiile astea, sansele sa se gaseasca bani pentru inceperea unui proiect nou, 120mm, sint si mai mici. E mai ieftin sa termini ce ai inceput deja.
Discutia este, din pacate, utopica problema viitorului mortier a fost de multisor transata, chiar de la demararea programului TBT.
Daca TBT-ul va exista vreodata va fi dotat cu 120mm frantuzesc cu incarcare automata. Credeam ca toata lumea stie deja asta.
Pentru a cita un autor necunoscut “E greu de facut previziuni, mai ales despre viitor”. Avem noroc ca TBT-ul va mai intarzia asa ca mai este timp sa se razgandeasca. Au mai fost cazuri.
Si daca va ramane asa cum au stabilit, atunci va fi pacat. Dupa mine, conteaza sa se stie ca a existat si o solutie locala si ca importul nu era singura varianta. Daca se vor pune in viitor intrebarile astea…
Foarte similar cu Dragon Fire.