February 4th, 2015 
admin 
Seful SMFN Contraamiral Dr. Alexandru Mirsu a detaliat putin, in cadrul conferintei “IQPC Surface Warships 2015” tinuta la Genova luna trecuta, planurile in legatura cu modernizarea T22: un nou sistem de conducere a luptei, un radar 3D multifunctional, (si ulterior) rachete anti-nava si anti-aeriene precum si un sistem CIWS, toate astea conform Jane’s.
Anuntul da macar de doi bani speranta ca rachetele anti-aeriene vor fi o dotare separata fata de CIWS. Poate avem chiar norocul extraordinar sa fie bani de ceva mai substantial decat SHORAD-ul pe care intentionau sa-l cumpere initial. Desi, cum bani nu prea sint, sansele sint cam palide.
Daca totusi anuntul se va concretiza, atunci ar fi cazul ca Variantele pentru modernizarea fregatelor T22 sa fie aduse la zi, lucrurile au mai evoluat de atunci.
Inainte de a sarbatori trebuie remarcat momentul in care vine vestea asta: it’s the time of the season. Mai e de asteptat anuntul legat de submarinul Delfinul si am avea un inceput de an standard.
Posted in
cea mai buna varianta de modernizare pentru astea era aruncatu’ la tomberon…
din nou risipa de fondunri aproape inexistente
Problema e ca nu ai ce pune in loc. E o alegere intre T22 si nimic, cel putin cu o modernizare facuta cu cap se poate scoate ceva relativ acceptabil.
Nave noi nu vor fi cumparate prea curand si astea ar fi si singurele nave ce mai pot fi modernizate in asa fel incat sa se merite efortul. Daca modernizarea va fi sau nu decenta, e alta discutie si pana nu aflam mai multe amanunte nu vreau sa ma pripesc cu concluzii.
structura in sine nu se cam duce pa pa pe timp ce trece?
eu la aia ma gandesc in primu’ rand sa nu punem interior de piele si sistem de muzica de 10k euro pe o Dacia 1300
Se duce dar, din cate se vorbea atunci cand au fost achizitionate, erau abia la jumatatea duratei de viata. Au trecut 10 ani de atunci, e adevarat, dar nici solicitate prea mult prin Atlanticul de Nord nu au fost. Starea tehnica nu e cunoscuta cu precizie decat de Marina, daca ei considera ca pot fi modernizate si tinute inca 10-15-20 ani, nu am cum sa-i contrazic.
Nu stiu de ce ( 🙂 ) dar am senzatia ca modernizarea 22-urilor va fi o poveste nesfarsita cu planuri peste planuri de moderniare, achizitii scandaloase de armamente uzate moral, comisioane grase, amanari repetate datorate lipsei banilor sau livrarilor intarizate de echipamente, teste peste teste pentru ca nu se pupa sistemul x cu sistemul y si, la final, performante reduse si capacitate de lupta neglijabila contra pret astronomic.
Cred ca achizitia lor a fost o eroare daca ne referim la conditiile geografice ale Romaniei. 22-urile sunt nave oceanice, cu raza mare de actiune, cu consum foarte mare.
Romania are o iesire mica la mare si o zona economica inghesuita de cele ale vecinilor.
Care este logica pentru care ar trebui sa folosim o nava de 5000 tone, cu 275 de oameni ca sa caram 8 rachete antinava si 6 torpile antisubmarin?
Aceeasi cantitate de armament o poti pune pe o nava de 600 tdw si, daca vrei si un elicopter cu hangar, folosesti o nava de 1000-1200 tdw.
In conditii geografice similare Romaniei, Israelul foloseste corvete Sa’ar 5 (1275 tdw, 74 echipaj) si pregateste productia pentru Sa’ar 72 800 tdw, 50 echipaj)
Fara sa am cunostiinta despre modul cum s-a rationat la momentul ala, T22 par a fi cumparate pentru capacitatea anti-submarin, inclusiv port-elicopter. Ca navele sint foarte mari si scumpe in operare, chiar si in comparatie cu urmatoarea generatie de fregate britanice anti-submarin, T23, e adevarat. Dar asa e cand cumperi la mana a doua, iei echipament proiectat pentru cerintele altora. De ce nu s-a achizitionat T23 in loc de T22, daca se vroia neaparat ceva dedicat anti-submarin, probabil din cauza pretului, la momentul ala T22 costa contravaloarea fierului vechi si a modernizarii iar T23 era (si inca este) o clasa perfect viabila, deci scumpa.
Probabil ar fi fost mai indicat sa se cumpere nave mai putin specializate anti-submarin, multifunctionale si mai adaptate zonelor similare, cum ar fi fost fregatele germane F122. Si ele ar fi fost relativ mari dar nu cat T22.
Referitor la deplasament, in primul rand nu trebuie sa uitam ca inclusiv Marasestiul, cel conceput zica-se conform cerintelor romanesti, nu e o nava mica. Exista deci o nevoie si pentru nave mai mari, relieful nu s-a schimbat de atunci.
Inainte de a vorbi despre dimensiuni, ar trebui sa vorbim de cerinte si nu e clar ce vrea Romania sa faca la MN. Comparatia cu Israelul e interesanta dar pozitia lor e diferita, avand o acoperire aeriana foarte buna. Practic ei se concentreaza pe apararea anti-racheta a navelor, de restul se ocupa IAF. Evident nu e cazul Romaniei, aici ar fi esentiala capacitatea anti-aeriana serioasa si asta e lucrul cel mai dificil de facut cu o nava mica. Corvetele de aprox. 1.000 tone sint bune, cum ai spus si tu, pentru a cara niste rachete anti-nava, niste torpile AS, rachete anti-aeriene cu raza scurta si poate un elicopter. Dar nu vor rezista impotriva unui inamic superior, fara sprijinul aviatiei, care nu exista. Daca ai vrea sa extinzi capacitatea anti-aeriana, vorbim deja de fregate de peste 2-3.000 de tone. Cele mai noi, FREMM, DZP sau F124 au in jur de 6.000 de tone, asta doar ca exemplu. Se poate si mai putin dar ceva se va pierde. Unele lucruri pot fi reduse (autonomia de ex) altele nu.
Oricum ce discutam aici e doar un exercitiu de imaginatie pentru ca, probabil, deciziile s-au luat deja. Ce ma tem cel mai tare este ca vor lua sisteme invechite si/sau neperformante pe care ni le vor prezenta drept state of the art (vechile Sea Sparrow, Goalkeeper-urias dar raza scurta, Exocet-variante vintage).
La fel, ma tem ca, pentru etapele ulterioare de dotare a flotei, vor alege alte sisteme de rachete (in functie de comision) si vom face un mare ghiveci.
O tara normala la cap ar alege un sistem unitar de dotare atat pentru nave cat si pentru bateriile de la mal, fie ca vorbim de rachete antinava, fie de rachete antiaeriene, iar acestea sa fie moderne si cu potential de upgradare pentru ca sunt scumpe si nu ne permitem sa le inlocuim din 3 in 3 ani.
Pana la urma, n-ar fi o crima sa le punem pe 22-uri si sa le transferam pe nave noi, cand vom avea bani sa le construim.
Probabil ca deciziile ref la echipamente s-au luat, in mare parte. E normal ca dupa atatea studii-concept sa cam stie ce vor si desi contractorul principal nu a fost inca anuntat, probabil stiu si cum exact vor face modernizarea.
Insa ideea nu e de a substitui studiile ACTTM ci de a vedea daca se poate ghici spre ce se indreapta dpdv al optiunilor, au un obicei de a se orienta spre cele mai obscure variante (nu ca ar fi neaparat proaste ci mai putin cunoscute). Utilitatea practica e ca odata ce detaliile vor fi publice, se vor putea explica compromisurile facute ref la raportul performante vs cost. Si vom sti cum stam vs ce s-ar fi putut lua/ce au altii. Nu vom cadea nici in extaz dar nici (sper) in depresie. Zic ca si asta reprezinta ceva valoare adaugata.
E posibil sa cumpere si echipament vechi dar cred ca e destul de improbabil, decat asa mai bine lasau ce exista deja pe T22. E adevarat ca nu stim bugetul alocat si daca raman fara bani atunci ceva aproape gratis e mai bun decat nimic.
Uniformizarea e o idee foarte buna dar s-a cam fasait odata cu abandonarea HAWK XXI. Ar fi fost interesant ESSM pe T22, in paralel cu modernizarea SA-6 si HAWK. Nu stiu daca mai e posibil, nici macar pentru Marina. Iar cealalta racheta care s-ar fi pretat, Aspide, e destul de veche. Deci va fi greu sa vedem o uniformizare la nivelul celor 3 forte. M-as multumi si cu doua (Marina + RoAF). Sau poate atunci cand se va cumpara AMRAAM in numar mai mare.
Mda,
Practic daca ar mai renta modernizarea Hawk, am putea inlocui ulterior cu ESSM care s-ar lua pentru marina in prima faza.
Dar pentru RoAF ar merge Amraam + pentru terestru NASAMSII + SL-AMRAAM (lansabile si de pe 4×4, de genul M1097 Humvee)… dar pentru naval nu stiu sa existe derivat (nu stiu cat de complicata ar fi adaptarea NASAMS2 pentru nave, noi neavand bani pentru astfel de customizari). Ar ramane atunci sa separam marina de restul la capitolul rachete AA raza medie. Ne-ar prind ebine niste RIM66/67, dar nu cred sa ajungem la nivelul asta de dotare.
Cat despre raza scurta (- 25km, IRIS-T) ar putea constitui un candidat interesant pe cele 3 categorii de forte, urmand sa apara si varianta ghidata radar dar si nava-sol. Se face integrarea si pe NASAMS…
HAWK este in curtea RoAF si indiferent daca se opteaza pentru ESSM sau SL-AMRAAM e nevoie de acordul producatorului Raytheon si aducerea la standard HAWK XXI/NASAMS. Nu se poate face asta local si nu s-a ajuns la nici o intelegere cu producatorul deci i s-a pus cruce deocamdata.
La FT ar fi SA-6, din nou e nevoie de cooperarea Raytheon fie pentru ESSM, fie pentru SL-AMRAAM. Greu de crezut ca se va merge pe varianta asta daca nu s-au inteles la HAWK dar minuni s-au mai vazut.
NASAMS nu se adapteaza pentru nave dar va exista un derivat/hibrid AMRAAM/ESSM. Se va folosi infrastructura ESSM deci din nou acord cu Raytheon… There’s a pattern here.
La raza scurta IRIS-T SLS ar fi o solutie (SL/SLM au teoretic raza medie) insa ar avea o raza de actiune mai mica de jumatate din cei 25km. Se aude ca SL/SLM ar avea vreo 30km. Da, se poate integra pe NASAMS dar, din nou, Kongsberg~=Raytheon. Nu am auzit pana acum de IRIS-T naval.
Pe partea navala vine tare din urma CAMM. Plus ca va avea varianta terestra.
Eu cred ca ne vor face o surpriza si vor lua Stunner. Evreii il testeaza pentru toate cele variante de utilizare (terestra, navala, aeriana). La 1 milion$ bucata ar fi parfum …… glumeam 🙂
Buna gluma dar din cate stiu Stunner nu va avea de la inceput capacitate anti-aeriana. Dar daca Romania pune jos niste bani pe care nu-i are, cine stie…Glumeam si eu.
IRIS-T navalizat pentru submarine: IDAS – ghidaj fibra optica, raza 20km
http://en.wikipedia.org/wiki/IDAS_%28missile%29
“The IDAS variant is a navalized version of the missile, is also being developed for the new Type 212 submarine of the German Navy. IDAS is supposed to engage air threats, small or medium surface vessels or near land targets.”
Prin “naval” ma refeream evident la nave de suprafata, topicul e despre T22. Exista vreun plan pentru IRIS-T SLS/SL/SLM naval?
Intreb pentru ca producatorul ar trebui sa proiecteze canistre speciale si sa testeze racheta in conditii marine inainte sa incerce sa o vanda ca pe un sistem naval. Nu am auzit pana acum de asemenea teste dar ar fi interesant de stiut.
IDAS e o racheta extrem de specializata, diferita de familia IRIS-T desi se spune ca e “bazata pe IRIS-T”: diametrul este evident diferit, are cu totul alt sistem de ghidare si aerodinamica modificata, motorul pare si el diferit.
De acord ca nu e chiar sol-aer ci pentru tinte mai lente, parca mai apropiata de un SPIKE NLOS, dar de aici pana la o varianta navala sol-aer IR/radar nu cred ca e mare distanta.
Exact, configuratia e foarte similara cu cea a Spike sau Polyphem. Practic cam totul e optimizat pentru un alt rol, mai putina agilitate, viteza mai mica si raza de actiune mai mare.
Daca se vrea racheta sol-aer navala “adevarata”, trebuie plecat de la IRIS-T.
Daca o sa aiba cerere, cred ca o sa fie si versiune navala… si oricum cred ca se poate spune ca Iris-T e inca la inceput de drum 🙂
Cat despre raza de actiune cu lansare de la sol – IRIS-T SL si SLM- au facut teste in Africa de Sud, la poligonul Overberg, in 2009-2014 si a interceptat tinta la peste 20km respectiv 40km:
http://www.airforce-technology.com/projects/iris-t-sl-surface-to-air-guided-missile/
“the missile is propelled by an advanced rocket motor fitted with an integrated thrust vector control system. It is installed with an aerodynamic hood to achieve extended range of about 40km. It can engage targets flying at an altitude of around 20km.”
“Both missiles destroyed their targets with direct hits confirming the guided missile system´s expected precision, Diehl said. In one case the maximum distance lay far beyond 20 kilometres. The missiles were launched at EADS Do-DT 25 jet powered target drones.”
http://www.armyrecognition.com/november_2013_defense_industry_military_news_uk/successful_test_new_guided_missile_diehl_iris-t_sl_surface-to-air_defense_system_south_africa_261113.html
Clar, conteaza insa cine-i primul client care marca banu’ pentru adaptare si certificarea ca sistem naval. Cred ca nimeni nu vrea sa fie primul, se asteapta vreun client arab mai ametit probabil.
Referitor la razele de actiune, in primul tau link era vorba de 20 de km altitudine si 40 de km raza de actiune a variantei cu raza medie, iar in al doilea tot de versiunea cu raza medie, doar ca au fost doua trageri, una la 20 de km si alta la 40 de km distanta, insa aceeasi racheta. Era de asteptat sa reuseasca interceptia la 20km daca au demonstrat acelasi lucru la 40km.
E o mare confuzie referitoare la familia IRIS-T, variantele cu lansare de la sol: racheta cu raza mica de actiune se numeste SLS iar cea cu raza medie SL, sistemul anti-aerian bazat pe racheta cu raza medie fiind SLM (!!!). Pentru simplificare, SL si SLM se refera de fapt la aceeasi racheta, doar ca prima denumire e a rachetei propriu-zise si cea de-a doua a intregului sistem de la sol.
Din primul link: “The IRIS-T SL (Surface Launched) is a new, mobile, medium-range surface-to-air guided missile designed and developed by Diehl BGT Defence to meet future medium-range air defence needs of the German Air Force.” “The missile was successfully test fired from IRIS-T SLM ground based air defence system at the Overberg test range in January 2014.”
Din al doilea link: “With two direct hits Diehl Defence proved the IRIS-T SL (Surface Launched) surface-to-air guided missile`s operational capability and performance.” “Based on IRIS-T SL, Diehl Defence is offering armed forces a modern, cost-effective solution of entire air defence systems.” “The IRIS-T SLM medium range surface-to-air air defence missile system…”
Pentru a trage o concluzie:
– racheta cu raza medie SL in sistemul anti-aerian SLM are o raza de actiune intre 30-40km si se afla in acest moment in teste, initial in versiunea IR, se vorbea si de una RF
– racheta cu raza mica de actiune SLS are o raza de actiune nespecificata de producator, dupa o informatie neoficiala a suedezilor, primul lor client, ar fi de doar 10km.
Da, asa e – sunt 2 variante.. cu raza scurta si respectiv medie.
M-am grabit si asta a iesit, am zis ca nu mai tot adaug comentarii, ca se vede din citate.
Ideea in spate era ca pe o arhitectura comuna sa ai:
– o racheta IR pentru raza scurta sol-aer si aer-aer,
– una pentru raza medie si ghidata radar(care sa inlocuiasca Hawk, desi diagrama distanta-inaltime nu e chiar similara). poate ulterior un derivat va fi introdus si pe aeronave;
– una similara Spike NLOS
– iar pe viitor, foarte probabil si o varianta navalizata
Sa le multumim la rusi pentru cadoul care ni l-au facut. Daca nu se dadeau ei smardoi prin zona asta, probabil ramaneam vesnic cu buza umflata si podul plin de promisiuni! 🙂 Acum o intrebare intrebatoare….ce se poate produce la Deman Galati, sau in Romania in general, care sa echipeze marina roman? Ma refer la ceva competitiv, nu la rapandule! 🙂
Inca sint doar promisiuni, de un an de zile nu s-a facut mai nimic concret, practic. Dar da, fara rusi nu existau nici promisiunile.
Ref. la santierele romanesti, se pot produce corpuri de nave dintr-o gama destul de diversa. Daca au construit doua coci pentru OPV-urile clasa Holland, atunci pot sa construiasca (aproape) orice li se specifica, dar nu mult mai mult, problemele sint altele. Romania nu mai este constructor de nave militare in sensul de proiectant/integrator. Valoarea adaugata mare vine de la proiectare, atat a corpului cat si a integrarii sistemelor de propulsie, armament si senzori. Aici Romania misca foarte putin si valoarea adugata care va ramane in tara dupa un asemenea proiect va fi minora, chiar daca se taie si se sudeaza tabla in santierele romanesti.
De urmarit ar fi ei, tot din Galati dar nu sint Damen. Ar fi un inceput bun. Daca nu, nu.
In Romania s-ar putea construi insa, intr-un grad mai mare, nave de patrulare. Faptul ca au importat vedetele rapide din Turcia nu e un semnal bun.
Vor trebui sa inlocuiasca odata si odata si flota de Dunare. Doar sa nu importe si acolo totul.
Am vazut acum cateva saptamani pe ProTv si scris prin ziare, ca Romania a vandut catre Olanda documentatie de fabricare pentru o fregata. Cum asa? Totusi ceva nu se leaga aici. Poftim citat din gandul.info:
1. Olanda – 73,9 milioane euro. Vânzările de tehnică militară românească spre guvernul Olandei au crescut de mai bine de 4 ori faţă de anul precedent. Olanda se numără printre clienţii constanţi de armament românesc, în special în domeniul naval. România a vândut în 2013 aici lunete, o navă de transport deşeuri nucleare, un corp de navă de suport logistic şi documentaţie de execuţie pentru o fregată multirol.
http://www.gandul.info/stiri/exporturile-de-armament-ale-romaniei-s-au-dublat-harta-clientilor-de-tehnica-militara-romaneasca-13755711
E foarte posibil sa fie vorba de partea de design de detaliu, multe firme de proiectare CAD romanesti iau comenzi din strainatate ca subcontractori, caimacul il iau in general strainii. In domeniul asta, cei de care stiu sint cei de la ICE (cateva proiecte vandute la exterior), de care spuneam mai devreme si cei de la SNC Design (proiecte facute din nou cu/pentru partener strain), ultimii lucrau la o oferta pentru proiectul corvetelor multirol. Galatiul parca are si bazin de teste. Pot sa fie si altii. Se lucreaza in general cu parteneri straini/integratori/contractori principali mai puternici. Si cine imparte, parte isi face.