March 3rd, 2015 
admin 
Modernizare in stil israelian – Sursa: alternathistory.org.ua
Nimic nu se pierde, totul se transforma. In bani.
Sau asa ar fi teoria circuitului tehnologiei militare avansate in natura, versiunea israeliana.
Motivele pentru care ei sint fortati sa exporte rezultatele unor cercetari de ani de zile, cu valoare adaugata apreciabila, pe niste sume mai mici decat cele cerute de concurenta, sint cunoscute.
Un lucru de remarcat e ca, in loc sa deplanga soarta ce ii obliga sa-si imparta tehnologiile sensibile cu clienti pe care nu te poti baza pentru discretie, israelienii au transformat asta intr-un avantaj competitiv.
Dar unii din clientii lor au inceput sa invete si incearca sa-i bata la propriul joc. Nu e vorba de romani, evident.
Desi Romania a beneficiat de niste programe de modernizare a diferitelor echipamente, companiile romanesti nu au fost suficient de mature incat sa asimileze si sa exploateze comercial experienta castigata.
Cu micile exceptii, si ele partiale, ale Aerostarului si a inca una sau doua asemenea companii, nimeni nu a reusit sa profite de pe urma programele locale si sa propuna pietei internationale pachete de modernizare derivate din acestea.
Desi la un moment dat rusii pareau preocupati de asta, LanceR-ul nu a fost promovat prea agresiv la export. Iar daca piata MiG-urilor 21 a fost cumva considerata prea mica si restrictionata la tari cu buzunarele goale, nu acelasi lucru se putea spune despre operatorii -29 dar nici in cazul Sniper-ului nu s-a facut mai mult.
Nu a existat nici o oferta de modernizare a unor elicoptere straine la standardul SOCAT, nici o propunere pentru modernizarea BMP-1 dupa modelul MLI-84M1 si nici un kit de modernizare a T-55 derivat din cel aplicat TR-85M1. Se poate motiva ca romanii ar fi fost limitati de cooperarea cu partenerii straini si nu ar fi putut promova singuri asemenea solutii insa asta s-a intamplat tocmai din cauza interesului slab in asimilarea tehnologiei importate.
Imbunatatirile incercate pe TR-125, cate au fost (ca un exemplu de modernizare 100% locala), nu si-au gasit drumul inapoi spre T-72, o piata cu potential urias.
Si pentru ca tot am ajuns la T-72, e un exemplu foarte bun al mecanismului descris mai sus:
Totul a inceput cu M60 in serviciul israelian, un tanc aflat din punct de vedere tehnologic undeva intre T-55 si T-62, mai apropiat insa de cel din urma.
M60 israelian – Sursa: army-technology.com
Desi aveau capacitatea tehnica (probabil nu si cea financiara) de a-l inlocui complet cu Merkava, cel putin de la un punct incolo, israelienii s-au decis sa-l modernizeze succesiv, in cateva variante.
Ultima versiune, cu o tehnologie a blindajului pasiv provenind evident de la Merkava, este Magach 7C.
Magach 7C – Sursa: Wikipedia.org
Ca o paranteza, se pare ca una din cele mai temute forte blindate din lume se descurca foarte bine pentru anumite misiuni si cu tancuri dotate doar cu tunuri de 105mm. Paranteza inchisa.
Intervine stiinta multiplicarii veniturilor, israelienii propunand si castigand un contract de modernizare a M60 turcesti, prin programul Sabra, derivat din Magach.
Sabra – Sursa: army-technology.com
Odata porniti pe drumul asta, vor incerca grefarea tehnologiei Magach si pe platformele rusesti, atat de raspandite printre clientii mai putin dispusi sa cheltuiasca pentru tancuri noi. Nu erau chiar la prima experienta, israelienii facandu-si simtita prezenta in Georgia si Azerbaidjan prin modernizarea T-72 cu o tehnologie mai veche, folosind blindaje ERA.
In cursa pentru modernizarea T-72 ale Kazahstanului, israelienii prezinta T-72KZ cu blindaj pasiv, tehnologie derivata din Sabra turcilor.
T-72KZ – Sursa: alternathistory.org.ua
Ceva se intampla si, initial, kazahii incearca o alta varianta, prezentand un al doilea model care revine la vechea solutie cu ERA, israelienii fiind doar furnizori al unui set redus de echipamente, restrangandu-si contributia.
T-72KZ, a doua varianta – Sursa: kampfpanzer.de
Apoi o lovitura neasteptata: turcii de la Aselsan devin favoritii pentru castigarea contractului. Varianta turceasca T-72KZ pastreaza solutia ERA.
T-72KZ, varianta Aselsan – Sursa: mycity-military.com
Doua lucruri raman de remarcat: unul ar fi cunoscuta abilitate a israelienilor de a gasi clienti oriunde, oricand si de a le oferi afaceri tentante, chiar si atunci cand pierd contractul. Si doi: turcii incearca sa faca acelasi lucru, odata ce au invatat de la israelieni secretele unor programe de modernizare de succes. Chiar daca tehnologic nu sint inca la acelasi nivel, progreseaza foarte rapid.
Afacerile legate de modernizarea aparatelor F-16 arata ca turcii sint seriosi in a incerca sa exporte ce au invatat din programele locale.
Romanii sint inca la stadiul de a invata din greselile proprii si mai putin din succesele altora.
Desi precedente exista, inabilitatea de a propune o modernizare similara TR-85M1 pentru, ca un exemplu oarecum aleator, tancurile donate de Coalitie afganilor, ramane simptomatica pentru o boala deocamdata fara tratament.
Posted in
Lectia de invatat si pentru noi…si ale noastre T 72 pe care le tot scoatem pe site-uri la vanzare….piata ar fi uriasa si o colaborare cu Cehia si Slovacia sau / si Croatia cu Degman ar fi poate cea mai buna solutie de stop gap pantru arma tancuri…
Personal nu prea vad sa avem banii necesari ca sa achizitionam mai mult de 60-80 de MBT-uri second…
Poate doar daca le-ar da pe gratis, atunci ar lua cate trebuie.
Nu doar pt. piata militara nu si-au gasit comenzi de unde se putea lua un ban ci nici pe segmente intregi din piata romaneasca:
– un mic exemplu, dupa Revolutie s-au achizitionat in Romania sute de masini blindate pentru transport valori si legislatia impune protectie balistica (transparenta si netransparenta) pt. ghiseele de banca, uneori chiar si case de schimb valutar, samd. In total mii de astfel de aplicatii. Sunt curios in cat % din cazul acestor mii de aplicatii au fost facute cu materiale produse de industria romaneasca si cate cu produse din import. Inclin sa cred ca totul s-a facut cu produse din import. Financiar chestia asta depasea programul de inzestrare cu TBT cu un ordin de marime, tehnic vbind expertiza putea fi “sharuita” spre programe civile sau de ordine publica.
In acelasi timp daca stam si ne gandim bine fabricile de aparare erau printre cele mai bine dotate tehnic din Romania iar in ele lucra elita inginerilor. O matusa de-a mea care a lucrat intr-unul din colectivele de proiectare de profil imi povestea acum cativa ani ca lucrau cu programe CAD inca de la inceputul anilor ’80 cand pentru restul industriei lucrul cu CAD tinea mai mult de articolele din revistele Magazin si Stiinta si Tehnica. Si cu toate ca era cel mai bine dotata si tehnic si uman si avea toate avantajele posibile, ind de aparare a dat un chix lamentabil. E de studiat ce si cum. Fara a pretinde ca stiu exact lucrurile mi-am format cat de cat o parere, cred ca tocmai avantajele de mai sus au dus la un oarecare complex de superioritate in managementul acestor firme, care a dus la o rigiditate enorma in abordarea pietei si de aici la insucces.
Ingineri buni si utilaje relativ moderne aveau, cel putin pana la inceputul deceniului ’80, dar le lipsea partea de marketing (in sensul adevarat, de cercetare de piata) si vanzari. Au progresat de atunci dar nu destul si timpul pierdut costa.
Probabil ca in contractele noastre de asociere pentru modernizarea echipamentelor pomenite mai sus:
– IAR 330 Puma M Socat
– MLI-84M Jder cu Spike si Maliutka M2T
– MIG-21 Lancer
– TR-85 M1
au fost 2 lucruri decisive:
1.) nu se prevedea transfer de tehnologie semnificativ catre partea romana
2.) nu s-a negociat posibilitatea de a refolosi tehnologia in alte produse
Practic, decidentii nostri nu au fost deloc interesati de export si nici de retehnologizarea industriei noastre, chiar si in colaborare cu partenerii straini.
Tare ciuda imi este ca nu am reusit sa ajungem la productie de serie cu TR-125 nici in ’89-90, nici ulterior, integrand propunerile KMW pentru sasiul respectiv.
Chiar si cu hibele de tinerete, ar fi fost un tanc posibil superior ca si platforma lui T-72 si derivatilor sai, inclusiv T-90, mai ales daca in faza de prototipare ar fi fost aplicate solutii ale KMW, Giat sau israeliene…
Si astazi am fi putut relativ simplu si ieftin sa le modernizam la un nou standard inca performant, care poate s-ar fi apropiat de ceva gen Rotem K1 sau un Leclerc loganizat.
Un alt rateu de succes al dezinteresului fata de industria nationala din ultimii 25 de ani…
Cat despre TR-85 si T-55, am putea avea un acces relativ facil la solutiile ucrainenilor, de la motorizare la blindaj si armament, ei fiind in acest moment destul de disperati si manifestand o deschidere de nesperat la colaborari cu noi.
Iar daca ne gandim la motoarele de aeronave, sistemele de rachete si radare pentru care au tehnologia, am putea sa ne alegem si noi cu niste solutii decente si ieftine, peste care sa mai adaugam cate ceva occidental, mai piperat.
Dar am eu o banuiala ca o sa sarim si sansa asta… ca nu ne trebe.
Mai e de remarcat ca israelienii de exemplu au aplicat modernizari incrementale, deci au dat o sansa buna industriei sa progreseze. In Romania nici macar toate TR-urile nu au fost aduse la M1, ce sa mai vorbim de versiuni mai moderne. Nu vorbesc de schimbari majore, gen tun de 120mm, ci de unele incrementale la senzori, electronica si blindaj. Nu poti avea pretentia sa iti iasa de la inceput si dupa aia sa te plangi ca M1 nu se merita sa fie aplicat la tot parcul.
In cazul cel mai probabil in care nu vor cumpara tancuri “noi” intr-un numar suficient, atunci M1 va mai fi pastrat o perioada deci ar avea sens o evolutie a lui, mai ales daca ar fi privita ca o investitie pentru eventuale exporturi de kit-uri de modernizare.
Pai tocmai faptul ca au produs lot mic de TR-85M1 si nici nu au exportat a facut sa creasca semnificativ costul/bucata…
Cat despre evolutii ale TR-85M1, cred ca sansele sunt mici, deoarece platforma are niste limitari de gabarit (chiar si fata de T-72) si de presiune pe sol, ceea ce face ca adaugarea de sisteme, armament cal.120mm si protectii suplimentare sa fie problematica, fiind posibila doar prin scaderea masei de altundeva. Cred ca masa actuala nu poate creste cu mai mult de 1-1,5 tone, iar in cazul asta ar trebui crescuta si puterea motorului, fara a creste masa.
Daca ar fi sa se faca o noua evolutie, e posibil sa trebuiasca plecat din nou de la modelul clasic TR-85…
Niste solutii la blindaj ar fi decuparea unor panouri din blindajul actual (placa frontala si partile mai expuse ale turelei) si inlocuirea cu unele compozite, de masa similara dar protectie superioara. Propunere similara a existat si pentru modernizarea propusa de polonezi la T-72.
Cat despre tun, integrarea tunului de 120/125mm pe o turela de T-55 genereaza niste probleme la rulmentul turelei si la recul, dincolo de cresterea masei, singura solutie existenta fiind cea a ucrainenilor la varianta T55 AGM, care insa pare o mutatie catre T-80 cu autoloaderul aferent.
Ar fi o varianta cu instalarea unei alte turele cu tot cu noul tun, insa masa actualei turele este sub 12-13 tone, deci ar fi destul de greu de gasit ceva in gabaritul asta.
Cred ca in acest moment, o solutie de a instala RH-120 L55 pe sasiul de TR-85 ar putea fi doar cea similara cu STRV-103, insa nu stiu cat de mari ar fi costurile unei astfel de modificari…
IAr in rest, rolul TR-85 ar merge mai degraba catre o “MLI-zare” grea, pe sistemul Achzarit israelian sau BMPV-55/64 ucrainean.
Ar fi suficienta si o evolutie limitata doar la optoelectronica, contramasuri, FCS si blindaj suplimentar, cu pastrarea greutatii actuale, toate elementele fiind usor transplantate altui model de tanc, dupa cum demonstreaza israelienii. Riscul cel mai mare pentru greutate e blindajul aditional, dar oricat de bine ar fi fost facut cel actual, tehnologia a progresat si acum se poate face ceva mai eficient la aceeasi greutate.
Stie cineva daca tanchistii romani au costume de NOMEX sau nu? Pt. ca in cazul ca nu au ar fi primul lucru pe care l-as upgrada la pret de cateva sute de $ per tanc, eventual completat cu masti antiflash. Un upgrade modic pt. crestere serioasa a sanselor in lupta.
Eu cred ca solutia optima, plecand de la TR85 Clasic, ramane varianta M2. De aici te poti juca cu multe chestii, blindah, tun, incarcator e.t.c. Dar asta ar insemna o varianta intermediara si acumulare de experienta catre produsul ideal de viitor: TR 2000 adus la zi!
Am uitat sa mentionez ca sustin si eu ca imbunatatirile aduse TR-125 si alte solutii mai noi ar fi putut fi aplicate (inclusiv anumite propuneri pentru PT-91 Twardy polonez), ca si exercitiu unor T-72 aflate in cimitir, iar in cazul unor comenzi mai consistente s-ar fi putut importa carcase nefunctionale la pret de fier vechi si repuse pe picioare…
Poate chiar alungit sasiul de T-72 si adaugati galeti suplimentari, pe modelul solutiei ucrainene pentru BMPV-84, aducand practic carcasa la ceva mai apropiat de TR-125 fara a fi nevoiti sa producem de la zero carcasele.
Asta ar putea fi o solutie alternativa la modernizarea TR-85 dar si la importul de SH, cu conditia sa se poata aplica solutii de crestere majora a protectiei si puterii de foc la sasiul de T-72 transformat in TR-125/TRB2.4 la preturi modeste, sau macar competitive… La costurile de modificare a carcasei (estimate in deceniul trecut de ucraineni la 350.000$ pe varianta lor, la noi probabil la 5-600.000$), s-ar putea adauga:
– inlocuirea unor sectiuni de blindaj si adaugarea unuia suplimentar,
– modificarea sau scoaterea autoloaderului si adaugarea unui compartiment munitie in spatele turelei,
– instalarea unui nou propulsor,
– instalarea unui nou tun sau si a unei noi turele daca e prea mare costul de modificare a actualei turele,
– sisteme de protectie si avertizare,
– FCS nou,
– sistem de management al luptei,
– poate ulterior protectie activa in optiune s.a.
Daca am iesi cu toate astea la un maxim de 55-57 de tone, ar fi chiar interesant.
Oricum, avand in vedere parcul urias de T-72 existent in lume, cred ca ar trebui macar evaluata aceasta directie, in paralel cu studiul de modernizare a TR-85 sau importul de SH.
@ Admin,
Vad ca inca esti optimist…..noi nu invatam nici macar din propriile greseli, noi defapt regresam continuu!!!
Asta pana in punctul de la care nu se mai poate regresa mai mult. Sint optimist si cred ca am ajuns deja acolo.
Modernizarea are sens daca poti sa asiguri un lant logistic complet. Lancerul s-a putut face pentru ca exista asa ceva in Romania.
La MiG-29 nu se putea face lucrul asta si in plus pachetul Sniper nu vindeca bubele avionului, doar il facea interoperabil cu NATO. In plus cantitatea de MiG-29 era prea mica -14 bucati…
La T-72 poveste e aceeasi. Prea putine vehicule care sa justifice investitia iar programul TR-125 nu reusise integrarea in productie a vehiculului.
N-am contestat decizia de introducere sau nu in productie a vreunuia dintre ele, e clar ca exista motive prentru fiecare in parte, ci lipsa de interes in valorificarea solutiilor de modernizare gasite. De acord ca ar fi fost greu in cazul Sniper, care nu a ajuns la stadiul de produs dar nu exista aceeasi scuza in cazul LanceR, TR-85M1, MLI-84M1, LAROM. Chiar si in ceea ce priveste TR-125, era vorba de identificat acele modificari care puteau fi “ambalate” intr-un kit de modernizare vandabil.
TR-125 nu a fost omologat niciodata. Cu alte cuvinte produsul era substandard si dincolo de capabilitatile existente ale industriei romanesti in anii 80. Faptul ca T-72 era mai ieftin si mai simplu din punct de vedere mecanic decat T-80 nu inseamna ca era un nou T-54/55. Nivelul tehnologic la T-80 si T-72 este similar cu cel al lui M1 Abrams sau Leopard 2, mai ales daca ne referim la variantele destinate fortelor armate URSS sau ale DDR.
TR-85 M1, MLI-84M1 sunt vehicule ajunse la capatul ciclului de dezvoltare. Nu mai ai ce sa le mai faci. Trebuie gasiti succesori cum ar fi la tancuri un model in uz si la MLI o licenta decenta – preferabil CV90.
Acum da, ambele M1 sint la capatul dezvoltarii insa postarea se referea la ce ar fi trebuit facut de la data cand au fost introduse, adica o continuare a dezvoltarii unor componente/sisteme si valorificarea experientei la export. Nu neaparat componente majore gen tun/motor nou, care ar fi necesitat modificari majore, scumpe si cu rezultate incerte insa pentru restul exista destul spatiu de manevra in cazul in care s-ar fi lucrat mai mult la blindaj. E o sansa pierduta.
Pentru viitor, e o alta discutie. Chiar daca se vor cumpara tancuri in uz, relativ ieftine, dar in numar insuficient pentru 5 batalioane, atunci TR-85M1 va ramane in dotare inca o buna perioada de timp deci are sens o aducere la zi a unor componente, din nou o modernizare limitata cu pastrarea platformei mecanice existente.
Cat despre succesori, mai ales in cazul unor vehicule noi, prefer sa vad mai intai cerintele Armatei inainte sa ma pronunt asupra unui model anume, CV-90 nu e singur pe piata dar cu siguranta e una din primele variante.
Eu zic ca s-ar putea incerca o modernizare de stufiu a unui singur T 72 ca si asa le tinem scoase la vanzare de mult timp.
S-ar putea sa ne iasa si s-ar putea sa fie potentiale piete de desfacere a prdusului, aici s-ar putea sa iasa mai multi bani decat la TR 85 modernizat sau la T 55 AM.
TR 85 clasic si T 55 AM au avantajul ca sunt ieftine de intretinut dar nici mare branza nu prea mai faci prin Europa cu ele in conditiile campului de lupta actual.
Daca ma uit in schimb in America de Sud – acolo ultimele Leopard 1 A5 au fost livrate nu de mult timp s-ar putea sa ai o piata de desfacere de produse second hand.
Exemplul T 55 -ului modernizat de Slovenia cred ca spune multe despre directiile in care ar fi bine sa ne orientam.
T 55-ul sloven este cel putin din punctul de vedere al protectiei superior tancului TR 85 M1, tunul de 105 mm poate fi pastrat ca optiune in calibrul NATO /vest dar nefiind un plus enorm.
Trebuie avut in vedere ca orice modernizare a T 55 AM sau TR 85 M1/ TR 85 clasic va duce la un tanc comparabil daca vreti cu Panzer 4 la sfarsitul celui de-al 2-alea razboi mondial.
Niciodata nu o sa mai fie aceste tancuri mijlocii MBT-uri adevarate.
T 72 pe de alta parte macar poate inca spera sa prinda top 10 MBT-uri cu masurile de protectie suplimentare active si pasive + FCS noi.
Sint argumente pro si contra T-55/TR-85 vs T-72. Daca dpdv tehnic e de dezbatut ce se poate obtine in urma modernizarii, desi si eu sint de acord ca T-72 are un avantaj major derivat nu neaparat din conceptia mai moderna ci datorita echipajului redus, totusi dpdv financiar modernizarea TR-85/T-55 are un mare avantaj fata de cea a T-72: prima deja exista si e in dotare. Cu fonduri relativ mici s-ar putea continua pe aceeasi linie. Iar daca TR-85 ar ajunge aproape de nivelul Magach 7C, tot ar fi un lucru interesant.
Nu stiu ce a mai ramas in urma TR-125 dar nu ma astept sa fi fost ceva revolutionar sau mai avansat tehnologic decat TR-85M1, tinand cont de izolarea in care a fost proiectat primul fata de contributia internationala in cazul celui de-al doilea. Dpdv al performantelor nu stim insa mai nimic despre TR-125 ca sa judecam.
Modernizarea T-72 are intr-adevar mai multe perspective insa Romania ar fi acum (2015) un jucator foarte intarziat pe piata asta. S-ar concura cu Rusia (!!!), Polonia, Israelul si, se pare, acum Turcia (probabil sint mai multi producatori care propun kituri). Primii chiar au in dotare tancurile respective, fata de Romania care ar avea doar un prototip. Insa ideea de baza e corecta, daca Romania ar avea ce vinde in domeniul protectiei pasive, comunicatii, optoelectronica, FCS, stabilizare tun, echipamente de navigatie terestra etc, asta s-ar putea transplanta relativ usor pe T-72. Nu conteaza neaparat ca tehnologia respectiva provinde de pe un TR-85M1++, un T-72R sau un TR-125++.
[…] https://www.tehnomil.net/2015/03/03/israelienii-recicleaza-totul/ […]