May 17th, 2015 
admin 
Sursa: Revista Fortelor Terestre
Albastrul situatiei materiale iese la iveala precum rugina, pe la colturi.
Vina capitala a MApN-ului e ca se exprima mult prea discret. Un asemenea exemplu, o preluare din Revista Fortelor Terestre, intregul material putand fi citit aici:
“Despre elementele de noutate ale activităţii din poligonul Olteniţei am fost informaţi de către generalul de brigadă dr. Marius Harabagiu, comandantul Brigăzii 1 Mecanizate “Argedava”: “Am pregătit, pentru informarea comandantului diviziei, un vehicul de teren, Aro 323, anterior echipat cu AG-9 dar pe care noi, în prezent, l-am putea transforma într-un vehicul destinat subunităţilor de cercetare, întrucât batalioanele de infanterie şi-au dispus aruncătoarele antitanc pe camioane. Aşadar, aceste autovehicule Aro 323 pot fi folosite în alte scopuri.
Credem că este una din soluţiile pe care le avem pentru rezolvarea câtorva probleme privind dotarea. Rămâne să vedem dacă soluţia pe care noi o propunem va fi agreată şi din punct de vedere tehnic, pentru a se putea materializa.”
Calitatea dotarii cu autovehicule a ajuns deci la un minim istoric daca s-a ajuns la recuperarea epavelor ARO, caci oricat de bine au fost intretinute, si nu incape indoiala ca atelierele de reparatii ale Armatei pot mentine pe roti vehicule de colectie, totusi ARO nu poate fi un raspuns la nevoile actuale.
Dar ca intr-un banc celebru: ar trebui felicitati, macar, pentru initiativa.
Pe langa ARO, varianta Duster cu turela telecomandata pare acum chiar o alternativa viabila, capatand in sfarsit o anumita logica.
Sursa: daciagroup.com
Dar daca achizitia unor vehicule militare adevarate intarzie, atunci nu ramane decat de urmat calea indicata in articolul de mai sus si incercat de rezolvat problema la nivel de baza de reparatii.
Nu poate fi tema de proiect de absolvire a ATM mai buna decat proiectarea si construirea unui prototip al unui vehicul 4×4 usor, cu sasiu tubular si echipamente majore (motor, transmisie, punti) deja existente, poate chiar din banca de organe a Dacia, de exemplu. Un fel de Ghe-O mai compact si ieftin, bazat pe o tehnologie care sa-i permita sa fie produs in ateliere dotate mai spartan, dupa modelul kiturilor DIY.
Daca Armata experimenteaza cu ARO sau Duster, atunci nivelul de protectie cerut e chiar cel minim deci montarea de blindaje avansate usoare, inaccesibile la momentul asta si pentru care mai trebuie asteptat, ar fi complet irelevanta.
Un Scrapheap Challenge intre ATM si facultatile Auto/Transporturi ar putea aduce la lumina si alte idei. Dar asta ar insemna ca tema sa fie propusa oficial si problema sa fie facuta publica intr-un mod mai vizibil decat se doreste, probabil.
Chiar si fara show-ul TV.
Posted in
oricat de pesimist as fi fost, chiar nu ma asteptam sa se ajunga in asemenea hal…
“Dar daca achizitia unor vehicule militare adevarate intarzie…”
Daca azi, de exemplu, vrei cu adevarat sa treci de la acel RFI, la RFP, si la semnarea contractului, se poate.
“chelner, baga niste sherpa, oshkosh sau iveco” si nu iti mai trebuie ARO
situatia asta ne duce la o intrebare grava(defapt nu intrebarea e “grava”), si anume, astia ori au de gand sa nu mai ia nimic pur si simplu? sau asteapta donatii de la trupele care o sa treaca prin Romania venind din Afganistan? suntem asa ciumegi ca o sa standardizam M-ATV(nu ca m-ar deranja sa avem M.ATV ca 4×4 standard)?
eu numa’ cand vad poza aia sau doar ma gandesc cum ar arata…AG9 pe ARO? in 2015? si talibanii au Toyota si altele mai noi….(nu mai spun de ISIS cu AT moderne si altele)
au mai miscat ceva serios in ultima vreme sau ramanem cu RFI-urile?
Articolul e din 2013 asa ca ar fi avut timp sa faca ceva desi nu am vazut sa miste ceva concret. Fie cu francezii, fie cu germanii.
Probabil ca Dusterul e planul B, C si D. Oricum, e lux pe langa ARO.
chiar ca nu se poate numi altfel decat “hal”. Adica armata ajunge sa se doteze cu vehicule improvizate in ateliere proprii. Mai raman de facut improvizatii in genul celor injghebate de sirieni sau ucraineni prin garaje. Aici a duce blocajul din incapatanare. Incapatanarea armatei de a nu deschide un dialog serios cu industria nationala, incapatanarea ind. nationale (sau a ce a ramas din ea) de a sabota cu manie proletara orice incercare de inzestrare cu produse din import, incapatanarea de a continua (absolut teoretic) sa produca aproape fiecare tip de armament in conditii de calitate “cum o fi”, samd.
Un mic razboi fratricid care a dus la o dotare “dezastru” pe unele sectoare fiind mai descoperiti ca R. Moldova sau Albania.
Nici solutii improvizate gen Ghe-O nu rezolva mare lucru, cum spuneam si alta data ala e un vehicul sportiv si de hobby. E facut din tuburi sudate si inchis cu prelate. N-am idee cum ar putea careva sa faca in el patrulare timp de 18 ore de exp iarna la -15-20 de grade intr-o zi cu crivatz. Sau toamna tarziu pe o mocaneasca de-aia care tine cate 2 sapt. Pt. autonomie/patrulare iti trebuie un vehicul inchis. Dusterul e o gluma aproape la fel de sinistra…dc. sa pui RWS pe un vehicul neblindat? Ca esti cu un metru mai sus sau mai jos in vehicul protectia e aceeasi. Cu chestii din “banca de organe a Dacia” nu prea ai ce rezolva, aia e o masina eminamente civila ba chiar “light duty” gandita sa fie ieftina. Componente dimensionate la minimum, tabla subtire (nu ca ar conta la “blindaj” dar conteaza la rezistenta la coroziune si durabilitate in timp), plasticaraie si bucsaraie multa, samd.
Nu vad in schimb dc n-au luat mai demult Dustere pt Politia Militara si alte masini utilitare ale armatei. Nu costau o avere si nu se faceau de ras cu ele la fiecare trecere de coloana militara.
Ca sa fim cinstiti, ARO cu AG-9 e la fel de deschis deci banuiesc ca un vehicul similar nu ar fi un soc. Insa nici nu e absolut obligatoriu sa fie deschis sau sa aibe prelate: in AD 2015 se poate inveli relativ usor intr-o coaja de “plastic” (fibra de sticla chioara) care nici nu rugineste. E totusi ceva ce pot face si amatorii intr-un mic atelier. Sasiul din tevi ar avea cateva avantaje: poate fi construit in conditii in ateliere mici, e destul de rezistent sa care aproape orice si lasa mai multe optiuni in privinta caroseriei. Costul mai mare nu are asa de mare importanta daca ar fi facut in bazele Armatei, nu e vorba de profit.
Cat despre turela de pe Duster, parca fata de militarul cu RPK de pe ARO, e un pas inainte insa cred ca senzorii erau interesul principal. Au si o versiune camioneta doar cu senzori, fara mitraliera.
Masini de teren cu sasiu tubular facute de studenti sunt cu zecile(unele chiar reusite) cand am terminat eu in 2005 Autoveicule Rutiere 4 colegi de ai mei au facut un buggy pentru 3 persoane inspirat de buggy-ul celor de la SEAL. 2 locuri jos si unul sus. Masinuta era chiar buna 4×4 doar motorul era slabut de 1.6 benzina.
A existat si o incercare mai oficiala, Hamsterul pentru parasutisti, tot un buggy si tot cu un motor destul de slab, parca de Dacia.
Daca ar da si un premiu mai consistent cred ca n-ar fi nici o problema sa adune cateva echipe de studenti care sa lucreze un an la project.
of, of, cand o sa inteleaga si tzara asta ca treburile serioase nu se fac cu echipe de studenti, mokangeala, improvizatii, samd. Daca vrei un produs bun trebuie sa faci efortul si sa dai cat face. Garbage in, garbage out.
Asa s-ar face treaba daca ar fi bani. Cum nu sint, tara trebuie sa invete mai intai cum se fac banii. Ce se face acum in Romania e datorat multinationalelor si catorva companii romanesti, toate plafonate dintr-un motiv sau altul. Moment la care intra in schema studentii. Cei de la inginerie sint bine plasati: intre doua betii crancene mai si citesc cate ceva nou. N-au bani dar au ceva idei si timp. Daca cineva mi-ar fi zis ca as putea castiga niste bani cu proiectul de diploma si daca ar fi cu adevarat bun poate si de pe urma drepturilor de autor, as fi fost ochi si urechi. Pana la urma nu ar inventa romanii conceptul de start-up studentesc dar macar sa-l copieze de unde functioneaza. Daca si NASA sau DARPA organizeaza competitii pentru firme mici, le-am zice “de apartament” poate ca stiu ceva ce noua ne scapa.
Pentru a reveni on-topic: trebuie subliniat ca ARO a fost propus ca o solutie deci e vazut ca un pas inainte fata de situatia actuala. Deci ARO este standardul de la care se pleaca. Orice e peste el, e un pic mai bine decat e acum. Parerea mea e ca o masina de teren de genul descris mai sus ar fi mai buna decat ARO. Si daca cineva poate sa faca din asta o afacere, in loc de import, cu atat mai bine.
@admin:
vorbim de doua lucruri distincte:
– una e sa faci cercetare aplicativa sau studii pe prototipuri si demonstratoare tehnologice si aici sunt bine veniti si start-up-urile si studentii, samd.
– alta e sa produci in conditii de calitate si incadrare in standarde bine stabilite produse in care isi vor pune viata niste oameni. La care trebuie sa ai sute sau mii de ore de teste in toate conditiile meteo, de teren, samd, sa elimini toate bug-urile de soft, sa aplici proceduri, sa elaborezi alte proceduri, samd. Din exterior suna frumos dar cineva trebuie sa-si asume ca va pune viata unor militari in acele vehicule. Si cand se intampla ceva de obicei o iei in freza mult mai nasol daca aia au murit intr-un vehicul insuficient testat decat intr-un produs testat si consacrat. Trebuie luat in considerare ca la un sistem de arme pretul masinii in sine e doar o fractiune restul reprezentand costuri relativ fixe legate de teste indelungate, incadrarea in stas-uri, cercetare, achizitii si plati de licente asociate, compatibilizare si integrare cu alte sisteme de arme, samd. Poate sa te coste 1000 de lei sa operationalizezi si un produs de 200 de lei si unul (de 2 ori mai performant sa zicem) de 800 de lei. In primul caz cheltui 1200 lei in al doilea 1800 de lei si obtii pt de 1.5 ori mai multi bani un produs de 2 ori mai performant. E capcana in care cade de multe ori omul sarac sau cel neprevazator, cheltuie mult cu lucruri ieftine.
Sigur ca ai dreptate ref la procesul de testare si omologare, care in principiu ar trebui sa implice si ACTTM, dar si fabricatia in sine (sper ca nu s-a inteles ca productia de serie ar putea fi facuta in vreun camin studentesc).
Si totusi vorbim doar de inlocuirea, temporara, a unor ARO antice si de demult, nu de un concurent pentru Vamtac sau Hummer.
ARO?!?
Bre! AG 9 pe camion e o gluma sinistra daca tinem cont ca un camion e mare cat o zi de post iar ARO cu AG 9 ar fi trebuit sa se pituleze prin tufisuri si de acolo sa atace inamicu’ sangeros ce atenta la pamantul nostru…
Sa pui rapandula aia de AG 9 pe un camion mi se pare o tampenie monumentala si au facut asta pt ca asa prevede nus ce regulament si anume ca AG 9 tre sa fie mobil!
Cat de mobil poa sa fie pe un camion?!
In legatura cu Dusterul cu turela vorbim de alta ciudatenie tipic nationala, ciudatenie care nu are nici o logica, masina aia putand impresiona probabil vreun ciuhab de prin Siria sau Libia da si aia se respecta si folosesc Toyota…
Astea nu sunt solutii de compromis ci bataie de joc la adresa noastra. Lasand la o parte ca Dusterul “turelat” are o mobilitatea in teren accidentat demna de un parc de distractii, adica are mai tot timpul tendinta sa se rastoarne, iar daca mai adaugam si munitia, plus macar 3 militari ajungem la o situatia groteasca.
Si tactic vorbind cam care ar fi rolul acestui mutant? Cercetarea la contact?!
Sper ca s-au gandit ca vor face doar transportul cu camionul pana la loc cu umbra si verdeata de unde sa tarasca AG-ul pana in pozitia de pitulare. Ca altfel ar avea intr-adevar un aer de luptatori pentru eliberare. Poate e si asta o tactica parte a strategiei Hezbolah de Dambovita.
Ma gandesc ca ar face cu Dusterul exact ce ar face si cu ARO luat de la Remat. Poate chiar si cercetare de contact, dar un contact mai departat asa… Macar Dusterul porneste. Poate ca nu l-ar folosi chiar in creierii muntilor, Campia Romana e mare. In plus, nici n-are nevoie de catarg pentru optica, Dusterul e catargul. Pana la urma doar mistoul a mai ramas, desi nu stiu pe barba cui e facut.
Faptul ca baietii astia reusesc sa faca ARO-urile alea pe care le mai au sa mearga este de admirat, cu atat mai mult cu cat nu mai beneficiaza de multa vreme de suportul fabricii pentru simplul fapt, notoriu de altfel, ca nu mai exista. O concluzie simpla este ca probabil canibalizeaza la greu si va veni si momentul in care nu vor mai avea ce sa mai canibalizeze… Ceea ce mi se pare extrem de trist.
Duster-ul nu va fi niciodata o alternativa viabila pentru armata romana, cu exceptia politiei militare. Masina este una foarte buna, dar nu pentru armata.
Cateva argumente: caroserie autoportanta, nu sasiu separat (de aici si rollcage-ul din poza de mai sus), lipsa unui reductor, compensata printr-o treapta I foarte scurta, sarcina utila redusa, sarcina remorcabila redusa, spatiu interior redus, portbagaj limitat, motor prea mic pentru rigorile militare (1.5 dci) si lista poate continua. Teleoperabila (sau cum naiba ii spune) aia de deasupra nu o face vehicul militar. Chiar as vrea sa vad cum intra in ea 4 soldati de la cercetare, echipati complet. Sunt curios unde naiba mai baga si AG-ul…
Din nou, a nu se intelege gresit, eu conduc un Duster zilnic, inclusiv in teren greu, si m-au impresionat calitatile sale raportat la pretul masinii. Petrom au si ei o flota impresionanta, dar sa fim seriosi, masina n-are viitor in armata.
Asa cum se zice si mai sus, suntem prea saraci ca sa luam lucruri ieftine. Avem nevoie de o masina serioasa care sa inlocuiasca ARO, nu de un compromis sau mai stiu eu ce struto-camila…
Ceea ce inseamna fie masini noi, fie donatii de la americani. Marturisesc ca ma gandesc la Humvee, care este o masina foarte capabila.
Humvee-ul ar fi cea mai simpla solutie deci si cea mai probabila. Insa nu poti comanda donatiile, ca de cumparat nu prea poate fi vorba. Povestea cu ARO dovedeste ca nu au bani nici cat sa-i calce troleul.
Cateodata mai trebuiesc facute si lucruri mai putin facile, daca exista posibilitatea unui castig mai mare in viitor.
Cat despre zicatoarea “sintem prea saraci ca sa luam lucruri ieftine“, e ceva ce sfideaza logica. Nu ar fi singura maxima/zicatoare romaneasca aparent ilogica. Poate “lucruri proaste“. Dar ieftin =/= prost, Dusterul e un exemplu. Poate e adevarat in mentalitatea traditionala romaneasca si atunci zicatoarea e explicabila.
Daca esti sarac, iei ce iti permiti sau mai stai o tura. Altfel ajungi ca Grecia sau ca cei care stau cu SUV-ul (luat pe credit) in fata blocului ca n-au bani sa-l intretina. Sau cauti solutii alternative, mai putin conventionale.
Sa le luam putin pe rand:
1) “Humvee-ul ar fi cea mai simpla solutie deci si cea mai probabila. Insa nu poti comanda donatiile, ca de cumparat nu prea poate fi vorba.” – In ceea ce priveste donatiile se pot utiliza canale diplomatice pentru a vedea daca exista disponibilitate in acest sens. Au existat ceva declaratii publice cum ca s-ar putea ca la intoarcerea din Afganistan sa mai ramana ceva si pe la noi, doar ca nu stim ce si cum si cat. Este clar ca avem nevoie de masini de teren astfel cum rezulta si din RFI de pe site-ul ACTTM-ului.
2) “Cat despre zicatoarea “sintem prea saraci ca sa luam lucruri ieftine“, e ceva ce sfideaza logica. Nu ar fi singura maxima/zicatoare romaneasca aparent ilogica. Poate “lucruri proaste“. Dar ieftin =/= prost, Dusterul e un exemplu.” – Greseala mea, am vrut sa zic ca suntem prea saraci pentru a lua lucruri proaste sau, ca sa adaptam putin zicala – lucruri improvizate/nepotrivite – sper sa se inteleaga ce vreau sa zic de fapt. Pe de alta parte, de cele mai multe ori ieftin=slab calitativ. Duster-ul este un exemplu de ieftin si bun, o exceptie, dar asta pentru aplicatii civile. Daca ne uitam la RFI-ul celor de la ACTTM o sa vedem ca Duster-ul n-are ce cauta acolo din punct de vedere al capacitatilor tehnice actuale si din punct de vedere al potentialului platformei.
3) “Daca esti sarac, iei ce iti permiti sau mai stai o tura. Altfel ajungi ca Grecia sau ca cei care stau cu SUV-ul (luat pe credit) in fata blocului ca n-au bani sa-l intretina. Sau cauti solutii alternative, mai putin conventionale.”
Mie mi se pare mai “ieftin” sa mai stai o tura… Cel putin pe termen lung.
Cat despre solutiile alternative… Glumind putin, mai bine cumparam niste Hilux-uri si gata. Avand in vedere traditia este rusinos ca nu mai putem produce echivalentul unui ARO. Intrebarea este, am mai fi capabili? Cine, unde, cum? Singura sansa ar fi sa le facem in parteneriat cu un mare producator si cu o cat mai buna integrare pe orizontala, ca macar o parte din bani sa se intoarca in economia romaneasca.
4) “Cateodata mai trebuiesc facute si lucruri mai putin facile, daca exista posibilitatea unui castig mai mare in viitor.” – Aici nu mi-e prea clar, dar ma gandesc ca ideea de baza ar fi sa facem masinilea astea in tara.
Cand am spus ca “nu poti comanda” m-am referit la faptul ca desi poti cere donatii, si ma astept ca asta sa se intample (daca nu s-a intamplat deja), procesul nu are succes garantat ca atunci cand le-ai cumpara cu banii jos. Nu am auzit sa fi fost invadati de Humvee-uri desi, cum ai spus, nevoia exista.
Referitor la Duster vs RfI, faptul ca Dusterul ar trebui sa se incadreze in acele caracteristici e o presupunere. Nu stim daca nu cumva a fost facut pentru un cu totul alt set de cerinte. La fel de bine se poate ca Dusterul pur si simplu sa nu le fi atins nici pe alea. Sintem cu totii de acord ca nu e o masina militara insa nu cred ca ar trebui “executati virtual”. Reaua vointa sau dezinteresul, da.
As zice mai degraba: “Multumim pentru incercare, e un inceput interesant, am vrea sa vedem si versiunea urmatoare, imbunatatita“. E foarte posibil ca Dusterul sa nu poata atinge in veci cerintele MApN insa incercarea in sine ar trebui apreciata.
Sigur ca e mai ieftin dpdv financiar sa stai o tura, nu insa si dpdv al timpului. MApN-ul a tot stat pe tusa in ultimii 20 de ani, asteptand niste bani care nu au venit niciodata si asa s-a ajuns (sau s-a ramas) la ARO. E timpul sa incerce ceva diferit.
Sa faci mereu acelasi lucru dar sa te astepti la rezultate diferite e definitia nebuniei.
Sint complet de acord cu @stelian ca idealul e o masina facuta de un producator cu experienta, eventual testata si de altii si poate folosind intr-un anumit grad piese fabricate in Romania. Dar pentru asta iti trebuie bani.
Daca n-ai bani, treci la planul B. Si daca planul B e ARO, atunci ai nevoie urgent de alternativele C, D si E.
Referitor la lucrurile simple vs cele mai putin facile. E simplu sa:
-stai cu basca in maini impingand cutia milei cat mai in fata americanilor sperand sa pice ceva, orice
-scoti RfI-uri pentru achizitii pentru care nu ai bani
-visezi la F-35 in dotarea RoAF. Asta e din categoria “incredibil dar adevarat“.Niste clovni tristi.
E mai dificil sa investesti si bani si timp intr-o alternativa:
-cum au facut cei de la Moreni care au investit banii proprii in constructia Saur
-cum ar fi tentativa Dusterului-cu-mitraliera
-orice altceva care nu s-a mai incercat pana acum / nu a fost dovedit un esec
Ca orice investitie, nu inseamna ca e succesul e garantat.
Referitor la lucrurile nepotrivite, as zice ca asta se judeca in functie de caietul de sarcini. Daca MApN-ul ar publica asa ceva pentru vehiculele de cercetare, ca sa vorbim in continuare strict de ARO, organizand si un fel de concurs (doar o idee, pot fi si altele) si ar veni cineva cu un proiect/prototip care ar indeplini cerintele, trecand toate testele de omologare, si ar putea fi facut ieftin, m-as mai gandi ce aleg intre improvizatia asta si ARO (sau nimic, ca mersul pe jos face piciorul frumos).
E vorba de alternative.
Cateva ultime ganduri ca-s cam obosit, sa nu fie cu suparare.
Sa stai cu mana intinsa asteptand sa pice e o tampenie absoluta…
Sa faci ceva de nevoie doar ca sa bifezi o dotare iarasi mi se pare o tampenie.
Donatiile ar putea fi solutia stop-gap care sa ne ajute sa trecem de facutul ceva doar pentru a bifa ceva. Sunt convins ca exista un set de cerinte specifice desprinse din teatrele de operatiuni unde armata noastra a fost implicata si ma hazardez sa spun ca nu platforma Duster e solutia. Si nu vreau sa “execut virtual” initiativele nimanui. Discutiile trebuie sa fie atat constructive cat si realiste.
In final, ca tot vorbim de masini si initiative, mi-am amintit de celebrele comandouri ale desertului, initiativa lui David Stirling, initiativa din samburele careia s-a nascut dupa sfarsitul razboiului celebrul SAS asa cum il stim astazi. Baietii aia transformasera Jeep-urile in veritabile cuiburi de mitraliera. Nu-mi aduc bine aminte dar cred ca erau inclusiv Browning-uri 50 si celebrele Vickers K destinate initial dotarii avioanelor Gloster Gladiator (sper sa nu gresesc). Jeep – taticul tuturor masinilor de teren, mic, robust, rapid, nu mai mare sau mai greu ca un Duster. Si uite unde ne-au adus cerintele secolului 21.