January 19th, 2016 
admin 
Sursa: romaniaforum.info
…upgrade some ships.
Din anunturile de anul trecut referitoare la viitorul Fortelor Navale:
“Acordam o atentie deosebita modernizarii flotei militare. In primul rand, in aceasta toamna, vor intra in procesul de modernizare, etapa a doua, cele doua fregate, …”
“In acelasi timp, avem un program pe o perioada mai lunga care se refera atat la modernizarea altor nave din dotarea Fortelor Navale, dar si la achizitia de nave noi, mai ales a navelor de tip corveta, care sunt foarte necesare Fortelor Navale.” Sursa: Honews.ro
Trecem peste constatarea ca in toamna despre care se vorbeste (2015) nu s-a intrat in nici o modernizare a fregatelor. O tinta mai realista, la momentul asta, fiind inceputul verii 2016. Tinta care se poate schimba in functie de cum bate vantul.
Mai interesanta e ideea continuarii modernizarii altor nave, neprecizate. “Din fericire” Fortele Navale nu au prea multe nave asa ca variantele sint destul de putine: navele purtatoare de rachete, corvetele si vanatoarele de mine. Asta daca nu cumva se gandesc la partea logistica. Despre navele fluviale, numai de bine. Deocamdata rusii nu pot veni pe Dunare desi nu e exclusa nici varianta asta.
Daca e sa luam de buna constatarea ca navele tip corveta sint foarte necesare dar achizitia unora noi a fost impinsa dupa 2020 din motive bugetare, una din tintele modernizarii ar putea fi corvetele Tetal. Asa cum remarca si TactiqThink, Tetal-urile nu sint “nici prea prea, nici foarte foarte” dar intr-o flota compusa fie din nave complet depasite fie complet neinarmate, mediocritatea suna bine.
Proiectantii romani chiar au reusit sa scoata niste nave relativ decente, daca e sa punem in ecuatie gramada de echipamente deja depasite moral in anii ’80 cu care au fost nevoiti sa lucreze. In mod special apararea AA apropiata pare adecvata sau cel putin constituie o baza buna pentru modernizare. Dupa aproape 30 de ani, se poate spune ca utilitatea lor ca nave anti-submarin, asa cum au fost concepute initial, este marginala tinzand spre zero, in mod realist, de acum navele putand indeplini doar misiuni de patrulare.
Modernizarea ar presupune aducerea Tetal-urile inapoi la o capacitate ASW rezonabila, care sa justifice nu numai costul lucrarilor in sine ci si mentinerea lor in cadrul flotei un numar suficient de ani, intretinerea unor nave deja vechi nefiind prea usoara.
O metoda de evaluare a investitiei a fost amintita deja aici insa, cum nu se stie costul echivalent al inchirierii serviciului ASW de la alti membri NATO, doar ca punct de plecare al discutiei se poate lua un cost echivalent de, sa zicem, EUR2mil/an de nava. La o durata de viata de 15 ani, e clar ca bugetul ar fi foarte strans si decizia incerta.
Nu trebuie uitat exemplul Poloniei care si-a modernizat 3 nave din clasa Orkan pentru EUR76mil, in afacere neintrand capacitatile ASW, cunoscute ca fiind foarte scumpe, in schimb polonezii achizitionand rachete nava-nava cu raza lunga. Intamplator sau nu, bugetul modernizarii poloneze bate tot pe la EUR25mil per nava.
Orice modernizare a Tetal ar incepe deci cu lista echipamentelor care ar trebui inlocuite si o lista sumara, “pe coltul unui servetel”, ar arata cam asa:
– un radar de cercetare aeriana/multifunctional
SMART-S – Sursa: thalesgroup.com
Ar fi de ales de la radare top-end, cu un pret de EUR5-7mil, precum Thales SMART-S, Saab Sea Giraffe sau EADS TRS-3D, la cele cu performante medii cum ar fi Thales MRR-3D sau GEM MFRAD, pana la radarele 2D, mult mai ieftine dar recomandate mai mult OPV-urilor, de genul Terma Scanter 4100.
– un radar de cercetare de suprafata/navigatie
MAI 1105 Stefan cel Mare cu Terma Scanter 2100 – Sursa: damen.com
Si aici oferta ar fi destul de bogata: Kelvin Hughes Sharpeye, Terma Scanter 2100 (Romania selectandu-l deja pentru Stefan Cel Mare) sau Raytheon AN/SPS-73. Preturile ar trebui sa fie undeva la EUR1mil sau mai mici, depinzand evident de performante.
– un radar de control al focului AA
Saab Ceros 200 – Sursa: wikipedia.org
Oricare varianta intre excelentul Saab Ceros 200, Thales Sting sau Rheinmetall/Oerlikon Seaguard si ele cu preturi undeva la EUR5mil
– un sonar pentru evitarea minelor/ASW de frecventa medie
Thales Kingklip – Sursa: thales7seas.com
Incepand cu sonarele MCM tip Kongsberg SA9520 si terminand cu varful de gama, Thales Kingklip
– un sonar tractat
Lockheed Martin Multi-Function Towed Array – Sursa: militaryaerospace.com
Thales, Atlas Elektronik, Lockheed Martin, L-3 M&PS sau Ultra Electronics MS, toate ofera sonare tractate active de frecventa joasa. Preturile sint insa destul de piperate, in jurul EUR6-7mil
– inlocuirea celor doua lansatoare duble de torpile cu unele triple standard NATO, Mk 32, pentru torpilele Sting Ray
– un sistem de protectie impotriva torpilelor
– un sistem ESM/ECM/contra-masuri impotriva rachetelor antinava
Dupa cum se poate observa, chiar si in ipoteza unei dotari minimale pentru misiunea ASW, costurile sint semnificative, consumand usor ipoteticul buget de EUR30mil, la care s-ar adauga lucrarile de montaj/testare/eventualele modificari si reparatii.
La capitolul “in afara bugetului” se poate trece si modernizarea tunurilor AA prin adaugarea unor rachete cu raza foarte scurta, dupa modelul incercat dar, din motive necunoscute, neintrat in dotare al Gepardului+CA94.
Si nici macar nu am atins subiectul principal, motorizarea, care s-ar putea sa fie principala problema a Tetal-urilor in misiunile ASW. Luand exemplul favorit, polonezii ar intentiona schimbarea propulsoarelor clasei Orkan intr-o a doua etapa de modernizare.
Procedura se intalneste si la case mai mari, britanicii semnand deja contractul pentru inlocuirea motoarelor diesel ale fregatelor Type 23 (Paxman Valenta, “imprumutate” tot de la niste locomotive ca si cele de pe Tetal) cu unele MTU, pentru aproximativ EUR1.8mil bucata.
Despre elicoptere, nici nu e cazul de adus vorba. Cu sau fara rachete anti-nava.
Posted in
Cine modernizează Tetalurile fie I sau II, aruncă banii pe fereastră. Le lași așa cum sunt și demarezi program de achiziție de corvete multirol. Le repari până intră corvetele noi în dotare.
Tetalurile sunt mai ineficiente decât clasele sovietice Parchim și Pauk care la un sfert sau jumatate din deplasamentul corvetelor noastre au sisteme antisubmarine mai performante. Puntea de elicopter la Tetal II e mai mult decor ptr filme și poze decât ceva practic în lupta antisubmarin.
Monitoarele și vedetele blindate fluviale merită reparate și modernizate. Ar întrebui însă redeschis subiectul o „diviziei de Dunăre”. În mod evident conceptul de navă blindată fluvială e depășit. În plus e nevoie de o forță amfibie care să acționeze pentru protecția Deltei.
În fine banii de modernizare a fregatelor sunt cuprinși în alocarea bugetară a MApN pe anul deci în 2017 prima navă va intra în probele de acceptare. Urmează în 2018 modernizarea celeilalte, probabil, și casarea Mărășeștiului (altă risipă de tonaj comunistă).
Ce se intampla daca nu ai bani de corvetele alea noi? Ramai cu Tetal-urile in starea in care sint inca 10-15 ani? Toata lumea e de acord ca niste corvete noi ar fi mai bune dar si mai scumpe. In plus, intre niste corvete vechi modernizate, existente, si niste corvete noi la stadiul de vise, alegerea e mai dificila.
De acord ca Tetal-urile sint inferioare unor nave straine dar o mare parte din vina o au echipamentele vechi. Inlocuirea lor ar duce Tetal peste Grisha, mai aproape de Steregushchy. Insa pana la urma adevarata comparatie e cea dintre scop si capacitati: daca pot sau nu sa detecteze noile submarine rusesti. Atat timp cat ar da pe plus, chiar daca navele sint inferioare altora, ar fi ceva de gandit.
Cat despre casarea Marasestiului, tocmai ca pare amanata deocamdata avand in vedere ca l-au dotat cu un Puma Naval. N-ar fi avut nici un rost sa comande un elicopter pentru o nava pe care ar avea de gand sa o retraga in curand. Ar fi ciudat sa retraga Tetal inaintea Marasesti deci as zice ca, in mod normal, le-ar mai tine ceva timp. Cum nimic nu e normal in Romania, e posibil sa nu fi interpretat eu corect intentiile.
Daca se poate obtine un procent mare din performantele unei nave noi cu un procent mic din cost, pentru ca modernizarea sa se merite, e o intrebare pentru cei care cunosc exact starea actuala a Tetal-urilor. Dar deocamdata ele exista fizic iar corvetele noi doar prin pdf-uri, la nivel de intentie.
Cat despre alocarea banilor pentru T22, e ceva ce nu suna “normal”: la momentul cand s-a facut alocarea licitatia nu avusese loc deci nu aveau de unde sa stie suma necesara. E posibil sa aranjaze licitatia asa incat sa iasa cum trebuie sau sa nu fi prevazut decat o suma partiala necesara pentru primul an. In cazul asta, sint mari sansele ca daca suma totala sa fie mai mare decat s-a prognozat, prima fregata sa intre in santier (nu sint atat de optimist pentru anul asta) si sa iasa abia dupa 2-3 ani, cand vor avea bani. Polonezii sint iar un exemplu, de data asta negativ.
teaturile mai au un minus si anume amprenta mare radar data de cosurile de fum ale motoarelor,
cred ca ar fi necesara in primul rand gasita o solutie tehnica de a reduce sau elimina noxele – sunt multe solutii tehnice de eliminare sau combinare cu apa, etc.
Amprenta radar sau IR? Cosurile de fum au amprenta IR mare, e adevarat, solutii exista insa sint scumpe. Cat despre cea radar, nu e ceva ce poate fi schimbat. Pana la urma, pentru misiunea ASW in largul coastelor proprii, amprenta radar+IR sint considerente secundare, dar nu neimportante, mai ales daca se porneste de la situatia actuala.
În primul rând Tetalurile nu au CIC. Ca să le modernizeze – să le dai cât de cât posibilitatea să fie comparabile cu nave care să detecteze submarine rusești trebuie să le bagi în șantier și să le reconstruiești. Deci nu. Le repari și le ții așa cum sunt până când vin altele noi.
Mărășeștiul urmează să fie casat în 2018 – a declarat chiar șeful statului major al Marinei. 3 elicoptere era minimul necesar realizării proiectului de elicopter ambarcat. Când va fi retras Mărășeștiul, elicopterul va fi folosit pentru antrenament.
Ca să faci licitație – trebuie să ai alocare bugetară pentru ea. Nu ai, nu faci.
Nu ai bani, nu faci licitatie, clar. Dar nici nu avansezi termene, ca sa pici de prost, ca poate lumea a uitat. Anuntul ref. la inceputul modernizarii in toamna lui 2015 au fost facut in… August 2015 deci la momentul ala stiau ca e imposibil (nu bani => nu licitatie => nu santier) si totusi au aruncat chifteaua. Deci cum poti sa mai iei de bun orice termen pe care il dau, inclusiv retragerea Marasesti in 2018? La fel cum au modernizat HAWK la XXI in 2007 (si asta a ramas la Roaf pe site pana anul trecut).
Si daca au alocat bani inainte de licitatie, ma intreb cum au facut estimarea. Daca au facut-o la fel de bine ca la HAWK, 5 ani in santier scrie pe fregate.
Si mentinerea corvetelor in starea asta pana vin cele noi e o varianta dar s-ar putea sa inceapa sa dea din colt in colt cand s-or inmulti periscoapele pe langa Constanta.
Ar mai ramane doar navele purtatoare de rachete si dragoarele (in mod gresit ridicate la rangul de “vanatoare”, mea culpa) de mine ca potentiale tinte de modernizare. Si Delfinul, alta poveste nemuritoare.
Ministerul a anunțat că începe procedura în 2015. Asta înseamnă niște acte premergătoare. În planurile MApN se spune că inițierea programului începe în martie și se termină în septembrie.
Hai sa vedem ce a mai anuntat Ministerul si cu ce rezultate:
8 Aprilie 2009: “…prima care va intra intr-un amplu proces de modernizare va fi „Regina Maria“, in cazul careia lucrarile sunt programate sa fie demarate in vara acestui an. In conditiile unui buget de austeritate, „Regele Ferdinand” va mai astepta inca trei ani, pana in 2012, cand sunt programate lucrarile de modernizare si in cazul acestei fregate.” Sursa
14 Ianuare 2014: “Ministrul Apărării, Mircea Duşa, susţine că una dintre fregatele Forţelor Navale şi submarinul Delfinul vor intra, începând din acest an, într-un proces de modernizare, care însă nu va fi încheiat tot în 2014.” Sursa
3 Martie 2015: “Anul acesta au început procedurile pentru demararea procesului de modernizare a fregatelor, după cum a declarat, în exclusivitate pentru Radio Constanța, șeful Statului Major al Forțelor Navale, contraamiralul Alexandru Mîrșu” Sursa
Asta pentru a stabili de ce credibilitatea lor e below sub-zero.
Deci conform anuntului oficial, in Martie 2015 incepusera deja procedurile, nu in toamna. Putem trece si peste asta… Totusi ma asteptam ca de zece ani de cand tot incearca sa aiba macar mare parte din hartii gata pregatite pentru momentul in care au bani, nu sa asteptam un an (Martie 2015 – Martie 2016 – vezi Planul Strategic). In caz ca mai trebuie precizat, exista o mica urgenta.
Lasand la o parte ca pot oricand sa spuna ca am inteles noi gresit, de fapt in Martie 2016 vor incepe sa faca hartiile…
N-ar putea fi vorba mai degraba de puitoarele de mine? Undeva, demult, in negura vremurilor, printre planurile cincinale figura achizitia unor nave dragor si/sau puitoare de mine. Ceva de genul. De astea nu s-a mai auzit chiar nimic…
Sa nu uitam cat de folositoare ne-au fost minele in al doilea razboi mondial, nu ma pricep, nu stiu cum/cat au evoluat, dar sunt convins ca barajele de mine pot fi folositoare si acum.
Bugetul marinei este cel mai mic dintre cele 3 categorii de forte, au luat deja 2 remorchere (plan initial 4) si mai vor sa inarmeze una din fregatele T22.
Tetalurile mi se par o fundatura in care nu merita sa mai investesti nici macar un singur leu… Pe langa faptul ca ar avea nevoie de alte motoare (niste Wartsila ar fi super 🙂 ), au nevoie in special de echipamente care, procentual, reprezinta cel mai mult din pretul unei nave, corpul, cu exceptia constructiilor foarte avansate, gen Zumwalt sau mai stiu eu ce, fiind cel mai ieftin.
In opinia mea, navele au cateva probleme (explicabile cumva) scump de remediat: Motoarele, stabilitatea pe mare montata, Tetal 2 are bulb fata de Tetal 1, ceea ce imbunatateste calitatile hidrodinamice dar, spre deosebire de Tetal 1 care are suprastructura din aluminiu, 2-ul o are din otel, cu consecinte negative asupra stabilitatii, lipsa helipadului la Tetal 1 si a hangarului la Tetal 2, de electronica de la bord nu mai zic nimic ca nu stiu dar banuiesc ca nu sta grozav…
Una peste alta, Tetal-ul, in oricare dintre declinari, 1 sau 2, nu este o platforma de natura a merita sa fie modernizata. Dragorul si puitoarele de mine s-ar putea sa merite insa… 🙂
E foarte posibil sa fie vorba de dragoare. Exista un plan pentru achizitia a 4 vanatoare de mine noi. In realitate e vorba doar de una si modernizata, nu noua.
Ar fi insa nevoie de o noua generatie de mine, daca nu cumva planuiesc sa le importe si pe astea. Dar ar fi un proiect accesibil pentru ACTTM si industria locala deci daca exista interes… se poate spera.
Cum ziceam si in postare, decizia modernizarii Tetal e incerta, calculul trebuind facut extrem de bine. E doar un exercitiu de imaginatie, ce nu folosesti constant se atrofiaza.
“E doar un exercitiu de imaginatie, ce nu folosesti constant se atrofiaza.” – De acord! 🙂
Dupa cum intrebam pe Eroul: ai idee cate dragoare mai avem? Si, ai idee daca au aceleasi motoare diesel ca Tetalul?
Daca ai nostri au zis ceva constant a fost ca nu mai modernizeaza Tetalurile si Marasestiul. Bine, ai nostri zic multe, dar tind sa nu se tina de cuvant. Asa ca ramane de vazut!
Sper doar sa faca ceva si pe partea asta cu vanatoarea de mine, exercitii NATO au tot fost si in acest domeniu.
Par a fi inca active toate patru: link1, link2, link3. Despre motoare nu stiu.
Nu stiu cine tot arunca pe piata tema cu puitorul de mine dar, in mod normal, orice nava militara si/sau civila poate fi amenajata, ieftin, pentru a lansa mine. Nu e nevoie sa ai o nava specializata pentru asa ceva.
In privinta vanatorilor de mine e alta poveste dar, in cazul lor, urgenta cea mai mare nu este achizitionarea de nave noi ci achizitionarea de tehnologie si echipamente pentru vanatoarea de mine (subiectul e mare si stufos dar se gasesc date suficiente pe net). Echipamentele pot fi instalate si pe “Mustele” actuale pana cand vom avea suficienti bani sa luam nave noi.
In privinta minelor ….. o intreaga poveste dar e un domeniu unde centrele noastre de cercetare ar avea ce face. Daca nu se poate altfel, putem discuta si cu americanii pentru CAPTOR si sisteme derivate din el.
Iar ne intalnim Eroule!:) Nu conteaza, in ciuda opiniilor uneori contradictorii cred ca putem discuta civilizat! 🙂
Cred ca era vorba in special de dragoare, nave foarte importante in orice marina, dar mereu vazute cumva drept ratusca cea urata, spre deosebire de navele mari cu rachete, tunulete si torpile! 🙂
S-a vorbit initial de achizitia a 4 dragoare dar, cum nu sunt bani nici pentru altele mai urgente, s-ar putea s-o dea cotita cu modernizarea.
Una din nelamuririle mele este daca si dragoarele impartasesc acelasi tip de motoare cu Tetalurile (in ceva sursa am vazut ca dieselul este un ALCO, whatever that means).
Altfel navele bat pe 30 de ani, dar cu un refurbishment decent mai tragi de ele vreo 10 astfel incat sa merite modernizarea cu echipamente noi de detectie si vanatoare de mine. Nu ma pricep, dar s-ar putea ca echipamentele sa poata fi mutate dupa casarea Mustelor pe noile dragoare.
O alta intrebare: cate dragoare mai avem? Cred ca au fost 4 initial…
ALCO
http://www.fairbanksmorse.com/locomotive/
Dupa mine casezi Tetal I si vedetele torpiloare ca saracele oricum nu cred ca mai descurajeaza pe cineva. Oricum mananca prea multi bani pt ceea ce fac.
Ca tot prezidentul nostrum stie nemteste m-as uita la ei in ograda dupa niste Gepard-class ca le scot la pensie zice-se pana prin 2020. Sa ia vre-o 4 dar cu tot armamentul pe ele nu cum au venit fregatele. Adica cu Exoceturile alea mai vechi, cu oto melara de 76 si cu RAMul de 21 rachete ca oricum sunt mai peste ce are marina. De navele astea s-ar putea trage vre-o 7-8 ani asa cum sunt ca vb aia – marfa nemteasca. Rolul lor ar fi sa inlocuiasca Tarantulele ca nici alea nu fac mare lucru cu rachetele dupa cum se vazuse intr-un post. Adica vinzi Tarantulele pe la cine le vrea si faci un ban de angajat 15 de oameni pe 5 ani sa faca impreuna cu ICEPRONAV proiectare si simulari pt noile corvete multifunctionale.
Corvete pe care statul s-ar casni sa le faca, ca table nu o fi asa scumpa si sa intre in dotare cam in ai 7-8 ani cand le scoti Gepardurile. Si uite asa ai deja niste tunuri de 76 care poti sa le transplantezi pe noile corvete, posibil si RAM-ul, si mai cumperi aceleasi rachete antinava care le vei avea pe fregate. Mai pui niste bani si iti vezi si de ASW si uite asa in 10 ani te-ai trezi cu mandrie de corvete multifunctionale.
Tetal 2 il ti si pe el asa cum e ca nu se merita sa bagi bani in el decat daca ai de gand sonare tractate care sa le pui dupa 2020 pe alte nave. Elicoptere alea 3 sunt numai bune pe 2 fregate. Mai bine ne-am apuca sa fabricam lovituri pt oto de 76 ca ultima data le importam si nu erau ieftine.
Exocet-urile alea mai vechi s-ar putea sa fie expirate deja deci ne intoarcem la situatia existenta: nave purtatoare de rachete fara rachete. RAM-ul si Oto sint intr-adevar peste ce are marina dar sint acolo ca sa sprijine misiunea principala care nu se poate face fara rachete moderne. Dar e si Gepardul o idee.
Cat despre ICEPRONAV, problema e ca nu au nici ei experienta recenta in proiectarea de corvete. Nu ma refer la corp ci la instalatii. Deci trebuie oricum adus un consultant strain gen BAE, DCNS, Thales, Lockheed, etc… Nu e ca si cand ai proiectat acum 25-30 de ani ceva si experienta s-a conservat cumva, oamenii aia s-au pensionat, au plecat sau au uitat. Lasand la o parte ca lucrurile au evoluat de atunci. Sigur ca pot sa iti scoata un proiect insa intrebarea e daca se merita riscul sa aiba probleme pe care altii le-au rezolvat demult. Trebuie amintit ca si Tetal-urile si Marasesti-ul au avut diverse probleme din proiectare.
Oricum, nu proiectarea e durerea de cap ci constructia, mai precis banii pentru constructie. Tabla nu e scumpa insa echipamentele cam da.
Ma gandeam ca Exocet-urile alea vechi mai au ceva viata in ele. Daca nemtii planuiesc sa le tina pana prin 2020-2021 atunci ceva ar mai fi sa mai tragem pana prin 2024-25.
De aceea am zis ca ar putea muta Oto si Ram-ul pe noile corvete. Oto il avem si pe frigate deci compatibilitate. Cate un Ram pe hangarul de pe fregate nu ar strica, deci le facem vanzare nemtilor.
Cand am zis de proiectare m-am referit la corpul navei, cu care am avut probleme intotdeauna. Dar acum poti simula, poti folosi si bazinul, iar pentru instalatii faci un contract cu o firma serioasa care stie cu ce se mananca si bineinteles cumperi motoarele, nu te apuci sa faci locomotive plutitoare, ca nu de alta ai nevoie si de bow-thruster ca sa nu-ti trebuiasca atatea remorchere.
“Ce se intampla daca nu ai bani de corvetele alea noi? Ramai cu Tetal-urile in starea in care sint inca 10-15 ani? ”
Cam pe acelas principiu ca la aviatie, cum n-au fost bani de avioane noi, puteam sa mai tinem Lancerele pana prin 2035, dar pana la urma de voie de nevoie am luat ceva. Asa putem sa zicem ca in 6-7 ani punem de 4 corpuri de nava cu un tun si un Ram pe ele. La inceput zicem ca-s OPV-uri si dupa aia punem si alte radare, rachete, …
Sa tinem Tetal-urile asa pana cand vin corvetele noi ar fi insemnat, in aviatie, mentinerea MiG-21 MF pana la intrarea in dotare a F-16. In realitate MiG-ul a fost modernizat ca LanceR deci masura echivalenta in marina ar fi modernizarea Tetal.