February 5th, 2016 
admin 
APC M113 israelian distrus de o racheta antitanc – Sursa: Channel 2 via israelhayom.com
Nota: Imaginea alaturata nu ar trebui sa socheze, la fel ar arata un MLI-84, fie el si M1, lovit de o racheta antitanc moderna. Putini realizeaza ca BMP-1, dupa care a fost copiat MLI-84, a implinit deja frumoasa varsta de 50 de ani.
IDF e cunoscut pentru optiunea clara pentru APC-urile senilate, partial explicabila prin prioritizarea protectiei si/sau a mobilitatii in teren greu fata de toate celelalte caracteristici, ceva ce doar senilatele pot oferi. Chiar si APC-urile de tip M113, reprezentand nivelul inferior de greutate dar si protectie fata de standardul Namer, sint tot senilate.
Daca majoritatea operatorilor M113 l-au inlocuit de mult cu solutii 8×8, Israelul a tot amanat momentul retragerii, acesta oferind inca o mobilitate buna. Asta pana cand a devenit clar ca nivelul protectiei nu mai este suficient.
In acelasi timp, costurile achizitiei si intretinerii Namer il fac o solutie prohibitiva pentru inlocuirea tuturor M113 ceea ce a fortat o schimbare a atitudinii israelienilor fata de APC-urile pe roti.
In acest moment se desfasoara un program destul de avansat de proiectare a unui 8×8, Eitan, se pare ca un prim prototip fiind deja in curs de fabricatie. Nu va fi in nici un caz un vehicul usor, la cele aproape 35 de tone cantarind mai mult decat dublu fata de M113 pe care il va inlocui insa israelienii admit ca nu va avea acelasi nivel de protectie pasiva ca cel oferit de Namer. In schimb va fi mult mai ieftin, costul scazut fiind unul din principalele obiective urmarite.
In lipsa unei imagini a lui Eitan, cel mai apropiat substitut ar fi Boxer – Sursa: Wikipedia.org
Ceea ce ii va lipsi prin blindaj, va incerca sa recupereze prin mijloacele de protectie activa, rezultatul fiind interesant de urmarit stiindu-se faptul ca echipamentele de protectie activa sint destul de scumpe deci intra in contradictie cu obiectivul costului redus.
Un al doilea program de cercetare, Carmel, de data asta mai degraba un demonstrator decat un prototip, vizeaza o platforma senilata de greutate medie (32 de tone) care ar imparti un numar semnificativ de elemente cu Eitan. Exista informatii usor confuze referitoare la Carmel, pe de o parte fiind vorba de testarea tehnologiilor pentru succesorul Merkava Mk4, pe de alta fiind cert ca acesta nu va fi Merkava Mk5 ci va intra in dotare in paralel cu actualul Merkava Mk4.
Puma ar fi IFV-ul cel mai apropiat de Carmel, ca greutate – Sursa: Wikipedia.org
Carmel ar urma sa joace rolul unui IFV clasic, alt echipament comun armatelor moderne care lipsea IDF-ului, in plus va fi si o platforma usor reconfigurabila pentru alte roluri cum ar fi cel de “caraus” pentru aruncatorul de 120mm.
Interesanta convergenta de idei a, pe de o parte, israelienilor care reduc oarecum greutatea monstruoaselor Namer si pe de alta parte a germanilor, francezilor, italienilor si rusilor, care cresc greutatea APC-urilor si IFV-urilor proprii, tinzand spre un standard comun.
Aviz amatorilor de TBT 8×8 si MLI 2000, sa le fie tarana usoara!
Posted in
Esti sigur ca un MLI Puma sau un Boxer rezista la ultima generatie de armament antitanc… ca parca si tancurile, la peste 60 de tone, au unele mici probleme la capitolul asta 🙂 In fine, cele 2 din articol rezista probabil cu succes la cal. 30/35mm AP si AG-7… dar la cal. 105mm ma cam indoiesc, ca s anu mai vorbim de rachete antitanc.
Daca vrei sa-ti reziste la arme antitanc, atunci ar cam trebui sa aibe blindajul si masa unui tanc. Ma indoiesc ca in anii 50-60 APC-urile si MLI-urile rezistau la armele antitanc ale vremii (AG-7, tunurile cal 100/105mm sau alte bazdaganii).
Daca vrei un MLI cu adevarat capabil sa-ti insoteasca tancurile, atunci unul pe sasiu de tanc este singurul capabil: in variantele APC NAMER (configurabil probabil in MLI) sau BMPT Terminator. Si atunci, pentru noi optiunea ar fi reutilizarea unei platforme de tanc, cu complicatiile si costurile aferente.
Nu te contrazic ca MLI-84M nu e un capat de linie tehnologica, dar cu sacrificarea flotabilitatii, ar putea primi un kit de blindaj aditional si grilaje ca sa reziste macar la armele cal. 12,7mm si AG-7.
Optiunea cu protectie activa e singura viabila pentru vehiculele blindate sub 25 de tone, pentru o protectie AT cat de cat. Pana si NAMER incepe sa fie echipat de serie cu APS Trophy.
Pana una-alta, MLI-84M este cea mai capabila arma din inventarul fortelor terestre romane…
Un vehicul gen Puma sau Boxer poate primi kitul de blindaj reactiv necesar asigurarii protectiei, daca nu 100% atunci macar in procent ridicat, fata de rachetele antitanc de noua generatie. Pe un MLI sau TAB nu se pot pune kiturile ERA “grele” deci protectia va fi din start mai scazuta, chiar si daca se accepta cresterea in greutate, care e inca un avantaj la vehiculele grele (masa a blindajului aditional ca procent din masa totala).
MLI-84 e cea mai capabila arma din FT, da. Si asta spune tot.
Nu stiu daca la Boxer, peste protectia pe care o are (max 33t), poti sa mai adaugi kit-uri speciale, din cauza masei, deja mari pentru un vehicul pe roti…
Blindajul fiind modular, AMAP, poti sa mai inlocuiesti in functie de amenintari, insa ma indoiesc ca vei atinge performante echivalente in protectie AT comparativ cu un tanc la + 45 de tone cu blindaj reactiv… (chiar daca scoatem din calcul turela… de 11-13 tone). La tanc, dupa ce ai eliminat turela, ai o rezerva de masa confortabila sa suprainalti compartimentul si sa-l protejezi cu blindaj din belsug, fara sa-i afectezi puternic mobilitatea.
“The basic vehicle shell is composed of hard steel, and “modular armour” is sandwiched between it and the vehicle cell. The three elements are held together by fastening bolts. The modular armour, currently, is a specialized ceramic mix, but future versions of the armour can be easily fitted to the vehicle by slab replacement. “
Israelienii au spus deja ca Eitan la 35 de tone nu poate sa aiba acelasi nivel de protectie pasiva ca un Namer de 60 de tone. Va avea insa o protectie mult mai buna fata de M113 sau MLI.
Btw, conteaza procentul masei aditionale peste masa vehiculului standard. Un vehicul care e proiectat pentru 30 de tone va lua comparativ mai usor inca 10 tone in plus fata de unul proiectat pentru 15 tone. E o diferenta intre 30% si 60% in plus.
Corect dar problema nu e nerezolvabila. O poti scoate la capat cu imbunatatirea suspensiilor si un motor mai puternic. Apar tot felul de motoare compacte, cu consum redus si puteri din ce in ce mai mari, asa ca se poate surubari la problema.
“conteaza procentul masei aditionale peste masa vehiculului standard”, pai asta ziceam si eu 🙂
Doar ca Boxer, pe roti, la 32 de tone, e cam aproape de limita de mobilitate pentru roti, pe cand un tanc de 45 de tone, daca-i elimini turela, iti raman minim 10 tone de rezerva de masa pana sa atinga masa pentru care a fost proiectat… dupa care alte 5 tone in care nu se va resimti prea tare “ingrasarea”.
Am vazut ce se intampla cu alte transportoare, de doar 20 de tone, pe teren framantat sau noroios… la 32 de tone, oricat ai incerca sa compensezi din suprafata de contact a rotii pe sol sau transmisie, nu cred ca-ti ramane mult spatiu de miscare, chiar daca esti inginer german sau israelian.
Daca IFV Puma pleaca de la protectie minima frontala contra AP 14,5mm la 32 de tone si atinge protectie maxima contra proiectilelor de calibru mediu si “shape-charge” la 43 de tone, trebuind sa adauge si Multifunktionales Selbstschutz-System (multifunction self protection system), MUSS, atunci cred ca Boxer-ul nu e chiar la nivelul asta.
Inseamna ca vorbim de acelasi lucru.
Anunta-ma cand ii vezi pe cei de la UMB miscand in sensul asta, macar cu un powerpoint.
@admin
Crezi ca or fi descoperit Powerpoint-ul?
Cred ca e ca in bancul ala:”Puteti dar nu vreti”
Si daca ar fi sa ne gandim la ce propui mai sus, am avea si materia prima… doar sa plateasca cineva niste lucratori-sudori si niste injineri:
– 67 de turele OWS-25R echipate cu tun cal.25mm si lansator de rachete antitanc Maliutka M2T sau Spike LR, destinate initial modernizarii parcului de MLI-84 la versiunea M, modernizare oprita. Turelele au fost scoase la licitatie de catre Romtehnica in 25 iulie 2013. Masa turelei nude este de 1,1t, una dintre cele mai reduse din categorie, necesitand insa o apertura/intruziune a cosului cu diametru de 1metru deasupra podelei vehiculului si in plafonul acestuia, turela ridicandu-se cu 1,2m deasupra plafonului. In plus, turela OWS-25R poate fi echipata la cerere si cu tunuri cal. 30mm (posibil respectiv 35mm).
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/ro-mfa-mizil.htm
http://www.army-guide.com/images/ows1.jpg
– un sasiu de T-55 sau TR-85 “stocat” in conditii de cimitir.
– o turela teleoperata cal. 7,62 sau 12,7mm ca si optiune suplimentara
– un container cu sistem STAR-80L:
http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/tanks/tanks-ma-mz/mli_84m1_ows_25r-63764.jpg
http://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2013/07/63868_original.jpg
– o suma, nu foarte mare (zeci de mii de euro) pentru studiu si lucrari in conditii de atelier, pentru obtinere prototip si teste.
Si deja si stim cum va arata 🙂
http://2.bp.blogspot.com/-_oSVYAvoR3k/TrOKVSpFjpI/AAAAAAAAAI4/_klsBBkGmjQ/s1600/Merkava+Namer.jpg
http://www.hobbiesguinea.es/11906-22080-thickbox/meng-model-ss005-1-35-us-cougar-66-mrap-vehicle.jpg
https://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/03/rcws-30_achzarit_1_t55_derived.jpg?w=692
http://www.army-technology.com/projects/6764/images/137858/large/3-engineering-vehicle.jpg
Apoi putem avea diverse fantezii cu motorul pozitionat frontal (ca sa nu mai fie porcaria aia de trapa de acces), tunuri de cal 30/35mm, alte turele, APS, etc . 🙂
Nu ar arata rau. Daca ar fi sa fie.
Si totusi nu e deci in realitate nu e asa de usor. Sau ceva lipseste.
Conceptul a fost deja probat de altii, dar care avand in receptie platforme mai noi au oprit studiul, insa sunt sigur ca Rafael, producatorul turelei, are macar o parte din datele integrarii pe Achzarit.
Costurile ar fi reduse si prin faptul ca avem in curte toate materialele/componentele.
Am exagerat poate putin cu conditiile de atelier, insa nu ar fi nici cu mult mai pretentioase… Si ai UMB si Moreniul in care multi cam someaza…
Daca au reusit sa obtina 3 prototipuri omologate de Saur 1 si 2 pe banii lor, doar Moreniul, poate ca n-ar fi un capat de lume nici asta.
Eu “decat” constat ca desi conceptul a fost probat, echipamentele exista si costul nu ar fi mare, totusi obiectul despre care vorbim (ala romanesc) nu exista. Deci ceva lipseste.
un BMP (MLI) n-are cum sa arate asa pen’ca e facut din otel. M-113 arata asa pt. ca e facut din aluminiu care la 700 de grade celsius curge ca apa.
In realitate discutia e mult mai complexa decat pare la prima vedere. Nu conteaza temperatura, incarcaturile cumulative distrug blindajele prin presiune si nu prin caldura. La presiunile exercitate atat otelul cat si aluminiul “curg ca apa”, nici o diferenta. Nici macar diferenta de duritate nu conteaza.
Diferenta e data de densitate si de grosimea blindajului. Otelul are densitate mai mare (un punct pentru otel) insa la greutate egala o placa de blindaj de aluminiu va avea o grosime mai mare (un punct pentru aluminiu). Dar discutia e mai mult teoretica, diferentele (calculabile) fiind extrem de mici la grosimile de blindaj presupuse de M113 si MLI deci in practica rezultatul va fi acelasi.
In realitate aluminiul e un material bun pentru blindaje (de asta a fost ales pentru M113, proiectantii nu erau chiar prosti) dar ineficient volumetric. Se gaseste inclusiv in compozitia blindajelor moderne tip Chobham.
@admin, bineinteles raspunsul era “tongue’n cheek”. Alea de otel arata ca niste carcase oxidate. Masinile din aluminiu au tendinta de a arata mult mai naspa dupa incendiu. Ca si avioanele, se topesc sau ard de-a dreptul pana nu mai ramane nimic din ele. Otelul cu o temperatura de topire mai mult decat dubla isi pastreaza integritatea asa incat vehicolul e mai recognoscibil. Pentru ocupanti insa, e cam acelasi lucru. Discutia Al vs. otel e ampla si interesanta dar aproape-mi pare rau ca am deschis-o pt ca bate cu subiectul de fatza.
Ca sa redevin serios, nu cred ca functia unul APC e sa reziste unei rachete AT. Asta o poate face doar un tanc si asta doar in sector frontal. Recentele conflicte au aratat ca atat tancurile rusesti cat si cele americane sau israeliene sunt penetrabile din lateral si spate fara probleme de catre ATGM-urile de ultima generatie. Nu cred ca discutia se pune asa. Pt. ca se ajunge a face din TAB-uri si chiar MLI-uri adevarate cazemate pe senile ceea ce iar nu cred ca e o idee buna. Transportoarele grele in genul Boxerului sunt rezultatul experientei din Afganistan si Irak unde asta si erau, vehicule de patrulare si check-point-uri improvizate care trebuiau sa reziste ambuscadelor. Asa ca au suferit o MRAP-izare. Israelul, la fel, se confrunta mai degraba cu o insurgenta decat cu un razboi.
Dar iata ca in Ucraina conflictul din 2014 ne-a aratat ca lucrurile se pot intoarce la razboiul de manevra, unde tactica e mai importanta decat masina. Tancurile si blindatele ucrainene au fost macelarite cu literalmente sutele de submunitii venite “din cer” odata cu rachetele Grad, Uragan, Smerch.
Sauditii arata si ei cu spor ca daca esti prost poti avea orice fel de mashinoaie grele de 50 de tone si cu aer conditionat si te ambuscheaza aia in sandale.
Eu cred ca tendinta asta de a ingreuna si suprablinda vehiculele in dauna manevrabilitatii si a logisticii (transport pe CF, prin tuneluri, in mediu urban cu strazi inguste) trebuie privita cu rezerve si ponderatie.
Chiar si la rusi, blindatele alea imense T-15, Kurganet-25 si Bumerang cred ca-s mai mult de show. Eu ii vad in continuare bazandu-se pe vehicule usoare, manevriere si cu o putere de foc “mind boggling” gen tun de 30 pe BTR-82, tun de 100 pe BMP-3, 6 bucati rachete A-A pe un lansator BUK-M2 si 12 pe Pantsir SM, etc. Si in rest multa maskirovka, actiuni ca fulgerul (gen pungi de incercuire in 3-4 zile) mutari de rachete A-A sau TBM in 2 zile, etc. Nu de patrularile lor indelungate ma tem ci de actiunile ca fulgerul.
Sigur ca nu era vorba de protectie 100% pentru un APC insa ERA, daca le poti monta, pot oferi un anumit nivel de protectie chiar si impotriva unei rachete AT. Cu cat mai mare ERA cu atat mai bine. Insa da, probabil ca dpdv al misiunii ar trebui sa se traga o linie peste care sa nu se treaca chiar daca tehnic ar fi perfect fezabil. Doar ca nu am gasit inca linia aia cu care toti sa fie de acord. Si in ultima vreme (10-15 ani) toti imping limita in sus, or sti ei ceva.
Difera chiar si perspectiva asupra ce s-a intamplat in Ucraina: nu am retinut mari miscari de manevra cu sute de blindate care sa incerce ruperea frontului si invaluirea si carora sa li se opuna zeci de elicoptere antitanc, echipe de vanatori plasate expert prin boscheti sau lovituri de precizie (pentru un MLRS) ale Uragan asupra mentionatelor blindatelor. Nu zic ca nu au fost si episoade din astea (cel putin cateva ambuscade pe drum drept si lin au fost) dar in majoritatea cazurilor a fost vorba de un razboi centrat in localitati, cu una (sau ambele) parti folosind artileria fara mare precizie dar cu destul efect si “incaierari” pe ulite in slow motion, unde rolul principal revenea blindatelor si respectiv echipelor AT ascunse prin poduri. Parca era mai bine sa te duci cu un APC/IFV din asta mai grasun, gen Namer decat cu unul plutitor. Da, ii ia mai mult timp sa ajunga la locul actiunii dar si cand ajunge…
Cu Ucraina, I beg to differ…o simpla cautare pe google images cu termenii “ucraine destroyed tank” ne arata aproape in exclusivitate blindate distruse pe camp sau pe sosea. Mie-mi arata a lupta clasica de manevra nu a lupta urbana. Slava Domului ca n-am retinut miscari cu sute de blindate care sa rupa frontul ca altfel eram vecini cu rusii la ora asta. Dar sute de blindate au fost, saitul lostarmour numara cu documentare si identificare fotografica cu pozitie pe gmaps si uneori chiar cu serie, peste 900 de tancuri si transportoare blindate distruse. La care se adauga alte sute de piese de artilerie clasica si reactiva, masini de servitute, etc. Btw, o munca uriasa pt. cei care-au facut site-ul.
Multe lovite din lateral si unele din spate. Si in multe cazuri de deasupra, in timp ce erau in adapost de pamant, barne, in padure, etc. Ei bine, mie imi pare ca unii au facut cercuri in jurul blindatelor alora si au tras din ce pozitie au vrut. Puteau sa aibe si blindaj de juma’ de metru.
Asta nu inseamna ca nu vad necesara cresterea blindajului dar cred ca trebuie sa stim unde sa ne oprim. Sigur in ziua de azi 6mm de foaie de tabla de otzel nu mai inseamna “blindaj” dar si alde israelienii cu alde Namer si alte magaoaie ale lor au depasit demult limita bunului simtz. Alea-s cazemate mobile bune pt. lupta cu gasti de derbedei. Chiar daca au Kornet in dotare. Orice trupe conduse de colonei sau generali care sa-si merite numele joaca “dansul ploii” cu behemotzii israelieni.
Pai pe sosea, drumul lin si drept. Ca vroiau sa ajunga unde trebuie si nu au mai ajuns. Unele imagini iti arata si tancuri pe ulita dar nu m-am referit la asta ci la zonele in care s-a stabilizat “frontul” si alea au fost in majoritate prin jurul localitatilor. Cel putin asta a fost impresia, cum am zis depinde de unghiul din care privesti: din oras vezi tancul arzand in plin camp. Dar daca te uiti dinspre camp…
Si israelienii au colonei si generali deci pana la urma, la skilluri presupuse egale conteaza si tehnica.
Oricum, pentru Romania intreaga discutie e doar teorie: se pleaca de la un blindaj tip “foaie de cort” asa incat nu exista nici un dubiu daca trebuie crescut sau nu.
[…] Au aparut ceva mai multe informatii despre proiectul Carmel, aminitit deja aici. […]