April 29th, 2016 
admin 
PARM-1 DM12 – Sursa: Wikipedia.org
Alternativa germana la Assault Breaker. Confruntati cu aceeasi problema a superioritatii numerice a tancurilor URSS, germanii au ales o solutie diferita fata de americani dar la fel de “inteligenta”: mina off-route.
O incrucisare dintre un Claymore pe steroizi si un lansator de grenade, PARM-1 DM12 lanseaza o incarcatura cumulativa de 1,26kg (doar greutatea materialului exploziv) la o distanta maxima de 40 de metri. Mina este montata pe un trepied orientabil si este actionata de la distanta prin telecomanda sau prin intermediul unui senzor de presiune foarte ingenios, compus dintr-un cablu de fibra optica desfasurat pe directia de tragere. Trecerea unui vehicul peste cablu duce la ruperea lui si la lansarea grenadei. Bateria asigura functionarea minei timp de 40 de zile.
PARM-1 – Sursa: saper.etel.ru
PARM-1 a fost conceputa la sfarsitul anilor ’80 si a intrat in dotarea Germaniei incepand cu anii 1996-1997. Existau planuri pentru o versiune mai avansata PARM-2 ce ar fi primit un senzor infrarosu si ar fi avut o bataie marita la 100 de metri.
In ciuda unei campanii care urmarea interzicerea completa a minelor, atat a celor antipersonal cat si a celor antitanc, armata germana nu a renuntat la PARM-1 care este inca in dotare insa productia a fost intrerupta in 1998 si tot atunci a fost anulat proiectul versiunii avansate PARM-2.
Sectiune PARM-1 – Sursa: saper.etel.ru
PARM-2 a avut un concurent chiar si mai avansat, dezvoltat de un consortiu germano-francezo-britanic. ARGES folosea un motor racheta similar lansatorului LAW 80 pentru a propulsa o incarcatura cumulativa in tandem, capabila sa distruga blindaje reactive.
ARGES – Sursa: hmvf.co.uk
ARGES dispunea de un senzor acustic, unul infrarosu si de un telemetru laser. Nu era cea mai ieftina mina din lume insa raportat la costul unui tanc, isi merita pretul. Nu pare a fi intrat inca in serviciul nici unui stat desi e posibil sa fie tinuta la “discret”.
La o prima vedere s-ar putea spune ca minele de acest tip ar fi usor de descoperit, fata de cele ingropate insa experienta recenta din Irak si Afganistan demonstreaza cat de dificil este sa descoperi asemenea dispozitive. Legate intr-o retea de senzori distribuiti, eventual cu un mecanism autonom de orientare, ar fi un mod ieftin de a intarzia avansarea vehiculelor inamice. Iar in mediul urban ar fi chiar in elementul lor.
Posted in
Care este utilitatea unui astfel de sistem cand nemtia avea de aparat toata granita de est?
Pentru a fi eficient sistemul ar fi trebuit puse din 80 in 80m un astfel de sistem iar la o granita de cel putin 1.000km … pt rusi era nevoie doar sa creeze brese si apoi sa le exploateze cu marile lor unitati, pentru nemti acestia ar fi construit o linie de astfel de sisteme pe intreaga lungime a granitei cu rusii cu niste costuri uriase si in cazul unui atac puse din 80 in 80m ai fi reusit doar sa scoti din lupta doar cateva tancuri.
Liniile defensive nu sunt eficiente atunci cand se intind prea mult ci doar atunci cand te ajuta terenul si lungimea liniei este redusa.
Minele de tipul asta se pot amplasa mai usor decat cele conventionale si nu sint proiectate pentru a ramane active cu lunile/anii intr-o pozitie fixa. Deci cel mai probabil ideea era de a le amplasa rapid pe directia de atac odata ce devenea clara si nu ca o linie defensiva pe sute de km. Ar fi avut aceeasi eficienta ca a unor aruncatoare de grenade portabile sau lansatoare de rachete cu raza scurta dar fara a pune in pericol o echipa de infanteristi. Nu e vorba de oprirea ofensivei prin distrugerea unui numar foarte mare de tancuri ci intarzierea ei fie prin fortarea inamicului sa astepte indepartarea minelor – deci sa devina vulnerabil la alte lovituri – fie prin schimbarea directiei de atac fata de cea planificata.
Probabil ca pot fi folositoare si in protectia unui amplasament fix punctual mai ales intr-o zona urbana unde directiile de atac sint limitate.
Daca ar fi dupa mine, as merge pe genul asta de zburatoare, ca si pe caramizi de tipul SLAM M2/M3 upgradate cu Arduino si senzori de 2$. Am proasta impresie ca as face niste scule super misto cu un upgrade de 10 verzisori.
BTW, ma bucur sa vad ca avem aceleasi gusturi in materie de lectura. 😀
Cam asta ar fi best bang for your buck. O retea de astfel de senzori ar fi un proiect la indemana chiar si pentru niste studenti de la ATM, ar trebui sa fie usor de facut pentru cei de la ACTTM. Dar ei se pare ca vor sa cumpere asta la cheie – judecand dupa RFI. Daca nu, tot in privati/pasionati va sta speranta.
Nici macar nu trebuie sa inventeze roata, ideile exista deja.
Pentru SLAM ar fi interesanta o metoda de dispersare rapida, poate chiar din elicopter. Din nou, nimic extraordinar de inventat, lucrurile s-au mai facut.
Am vazut la un moment dat un concept pentru un sistem de lansare a BLU-108 sau SADARM plantat la sol, cu doua submunitii parca. Le lansa pe o traietorie balistica, simuland practic dispersia dintr-un lansator aerian, deasupra tintei. Din nou reteaua de senzori ar imbunatati performantele.
Cu Arduino/Raspberry Pi + ceva bluetooth / WiFi long range se pot face niste sisteme integrate de supraveghere/control/interdictie de moare lumea. Tre’ doar oameni cu imaginatie.
Daca as fi in locul “decidentilor”as tranti un concurs de proiecte pentru toata pustimea cu chef de joaca si pe aia mai istetzi i-as baga direct in productie. Dar nu sunt.
PS. Te-am bagat in blogroll, sper sa nu te superi :p
Ar mai trebui rezolvata problema bateriilor dar in principiu ar fi fezabil. Oricum, un concurs de proiecte are sanse sa aduca niste solutii out of the box chiar daca nu ar putea fi aplicate imediat.
Te-am adaugat si eu.
La cat haleste un Arduino Micro nu cred c-ar fi problema de baterii, daca folosesti una LiPo pentru drone sau armele de airsoft. Ii programezi o facilitate de ”wake on call” pentru focos, in rest e in ascultare si transmite doar cand e ceva. Sunt multe de discutat, se pare ca nu sunt multi de-astia cu neuronii pe bigudiuri ca noi. Ar fi misto sa ne strangem odata si sa facem un brianstorming. Cred c-ar iesi ceva de-ar sta pisica-n coada 😀
Nu neaparat controlerul ar fi problema, trebuie vazut cat consuma senzorul(ii) – regula evidenta e cu cat creste raza cu atat creste si consumul – eventual se poate adopta o schema mai complexa gen ARGES, cu un senzor cu consum redus dar mai “prost” care “ii trezeste” pe cei mai “destepti”. La fel solutia wireless trebuie sa ia in calcul consumul, ceva de genul ZigBee.
Si in final, trebuie testata solutia pe toata plaja de temperaturi, sa nu fie surprize. Daca iese ceva care sa functioneze 2-3 luni, in orice conditii, ar fi o chestie promitatoare.
Si trebuie un mecanism ECCM, sa fie mai greu de bruiat. Si niste UAV-uri care sa le imprastie. Si…
Eh, deja e brainstormingu’ ala :p
Pana una-alta, s-o luam usor, adica senzori + arduino + baterii, cineva sa faca programarea… Pasul doi, cineva sa proiecteze cutia pt astea, cu rezistenta la umezeala, garnituri si alte asemenea. Pasul trei e incarcatura, si deja asta nu mai e treaba noastra, ca de-aia avem fabrici de explozive si specialisti in de-astea. Da’ pt distractie, primii doi pasi ii fac amatorii/pasionatii. 😀
Chestia e ca daca nu se ajunge la un sistem la cheie, gata sa fie livrat la botu calului, nimeni (adica MApN-ul) nu-l va lua in considerare. Si Romarmul chiar mai putin. De asta ziceam de ACTTM care sa fie puntea de legatura intre partea de hobby si partea cu bang. Doar ca ei nu par foarte deschisi spre astfel de colaborari, cel putin nu am vazut nici una pana acum nici nu vorbim de ceva institutionalizat. Poate cei de la Academia Tehnica Militara, ar fi un proiect de diploma serios. In orice caz, fie unii fie altii trebuie implicati de la inceput.
Bun venit in Romania: ai oameni cu idei, gata sa faca treaba pe gratis, da’ le pui bete in roate, in timp ce armata ta e cu jucarii din 1700 toamna. 😀
Ai exemplul celor care fac UAV-uri, exista cateva firme/asociatii care se ocupa cu asa ceva, de exemplu Xprojects. Au fost prezentate niste propuneri, interesante zic eu, dar pana la urma s-a cumparat tot din import. Probabil ca era diferenta de performante dar totusi…
Intr-adevar ceva cu care sunt total de acord, si anume “brain-stormingul” (inclusiv printre civili) si preluarea de idei si concepte inclusiv in urma unor concursuri “pentru toata lumea”.
Mai ales ca nu i-ar costa mare lucru, exceptie poate ceva dividende pentru “creatorul/invetatorii” etc respectivi. Eu as sprijini chiar crearea unor companii de catre astfel de inventatori (sau colaborari intre ei si companii existente).
Legat de mine, cea de mai sus e deja cam depasita dat fiind sistemele de protectie activa de pe blindatele posibilului inamic (rusii de ex). Cele plantate/ingropate, chiar daca mai “primitive” asa, au avantajul ca sunt descoperite mai greu si ca ataca “partile moi” mai putin protejate ale blindatului/vehicolului.
Apoi fiind la suprafata mina poate fi mai usor reperata si distrusa cu diverse mijloace de catre genistii inamici de ex.
Modele si mai destepte sunt semi-ingropate si lanseaza in aer submunitii (talere din acelea cu incarcatura cumulativa) cu senzori IR si care ataca de sus blindatul inamic care intra in raza de actiune a minei (mina propriuzisa are diversi senzori, acustici, magnetici etc).
Nu doar tancurile pot fi lovite.Sa ramana T-urile fara restul vehiculelor de sprijin si tocmai ce ai anihilat si tancurile.
Cat priveste descoperirea minelor,nu e imposibil,insa iti complica imens existenta faptul ca ai de cautat zeci sau sute de metri pe langa drum.IED-urile sunt indeobste amplasate pe drum sau langa el.Cativa m.
In al doilea rand,starea normala a oricarei unitati militare este nepregatirea de lupta.Viteza lor de mars s-ar reduce la mersul piticului,daca ar trebui sa faca sigurare genistica non-stop
Exact, s-a vazut in Irak cum cu toate masurile anti-IED tot s-au inregistrat pierderi, inclusiv pe rute cunoscute, patrulate zilnic. Pe un traseu nou, necunoscut ar fi fost si mai rau.
eu vad o oarecare problema cu pornirea unui asa proiect de “pasionati”. Acuma, discutand, e perfect OK ca Nelutzu studentu’/absolventu’ de Electronica/Calculatoare sa faca un proiect la care, daca ii adaugi ceva explozibil, sa poata fi folosit pentru a face zile proaste unor potentiali rusi care vin in excursie neinvitati (pentru ca de asta discutam, de fapt – gherila/”hezbollah”)
Da’ daca Nelutzu asta de fapt e Ianosh, care isi petrece vacantele in anumite tabere prin padurile Covasnei ?
Sau daca Nelutzu’ asta are un coleg de grupa Abu Ali, venit aici la studii (de la Sibiu chiar i-au expulzat pe unii de la Inginerie care aveau ganduri marete)?
In principiu, oamenii care ar trebui sa-i linisteasca pe astia din urma, cel mai probabil ca l-ar potoli si pe Nelutzu al nost, nu cred ca sesizeaza ei prea multe nuante.
Si a doua chestie, ca unul care ar putea la o adica sa se ocupe de prima parte (senzori/controller/SW), mi se pare ca partea cealalta (explozibil&detonator) trebuie foarte bine gandita, in nici un caz la nivel de improvizatie. Pentru ca chestiile alea iau vieti, si nu prea stiu ale cui sunt. Pentru ca din nou, voi vreti sa puneti alea pe aici, in eventualitatea ca “vin rusii”. Da’ aici, la noi, suntem si .. noi, sunt copii, etc.
Nu neaparat doar in eventualitatea “ca vin rusii” dar poate si ca o afacere, exportul ar trebui sa fie intotdeauna in vizor, dupa model israelian. Cumva lor nu le e frica de start-up-uri in zona militara, intr-o situatia mult mai delicata decat cea a Romaniei si au ajuns departe.
Si ce treaba avem noi cu Janos?Lasa-l sa se antreneze.Nu poti face gherila fara sustinere,iar in absenta unui contact direct orice insurgenta in HarCov e moarta si ingropata.
Despre Ali,la fel,numai de bine.Pot sa-i arata cateva destinatii de mare interes 😀
Diferenta dintre Ali,Janos si Ion este ca primii doi actioneaza pe teritoriu strain,prin aceasta intelegandu-se teritoriu controlat informativ de romani.Ion,in caz de invazie,beneficiaza de retelele ramase in urma,pe teritoriul ocupat vremelnic 😀
Nu cred ca exemplul Irakului si alte asemenea sunt relevante in cazul unui razboi european, intre doua doua forte militare echilibrate si serioase.
In primul rand un camp de mine este util doar daca poate fi aparat. Practic infanteria protejeaza campul de mine de pe pozitiile sale fixe, in timp ce campul de mine blocheaza un atac in forta cu mecanizate asupra respectivelor pozitii.
Daca plantezi minele si-o iei la vale pionierii inamicului isi vor face loc destul de repede, exista destule sisteme de deminare rapida, mai ales atunci cand nu ti cont de pierderi.
Pe de alta parte mina folosita ca IED poate fi eficienta, dar o unitate mecanizata nu trimite tancurile inainte decat cand da de inamic, in rest are infanterie in avangarda, pionieri, etc. Iar sa faci praf cateva masini usoare si sa omori cateva sute de infanteristi…n-ai facut nimic, tancurile sunt intregi si vin dupa tine. Doar in filme tancurile fac cercetare, in rest sunt vehicule usoare, specializate.
Asadar minele AT au utilitatea lor dar nu pot opri avansul unei unitati mari, decat daca au in spate pozitii, ale infanteriei proprii, solide si gata de lupta. Cam la fel cu campurile de mine marine protejate de baterii de rachete AN de coasta.
Problema cu minele legate la senzori este ca pot fi bruiate si cablurile taiate cu lama unui DMT. Ok, ii pcalesti o data, a doua oara deminoarele vor merge inainte, protejate de TABuri si MLIuri, si intreaga coloana va fi la randul ei protejata de sisteme de bruiaj, basca ca daca ai a face cu rusii, astia demineaza in stil propriu cu artileria si din tot campul tau savant de mine ramai cu 10-15%, adica fix pix. Le dilesti cateva tancuri si cu asta basta.
Deminarea moderna se face si ea cu senzori, vehicule specializate, totul protejat si mai putin cu batul si detectorul de metale ca anii buni din WW2, astfel incat viteza poate scadea dar nu suficient, decat daca campul de mine este protejeat. Practic si in WW2 se proceda la fel: camp de mine AT, tunuri AT in spatele cvampului de mine si mitraliere pentru genisti.
Nimic nou sub soare…
Minarea este prin excelenta asimetrica, ia mult mai mult timp sa indepartezi minele decat sa le plantezi. Exista radare care detecteaza minele ingropate dar functioneaza pe distanta foarte mici. Chiar cu cele mai moderne echipamente, e foarte greu de detectat minele aflate la zeci de metri de vehicule. Nici bruiajul nu functioneaza daca minele sint autonome. Nu le poti distruge cu artileria sau dispozitivele genistilor care sint concepute pentru strapungerea campurilor dense si nu contra minelor imprastiate pe zeci de km in adancime.
Se obtine oricum o reducere a vitezei de inaintare a blindatelor ceea ce da o sansa in plus defensivei. Inclusiv sa planteze noi mine.
Campurile dese de mine pot opri un atac masiv, un camp mai rarefiat, poate doar produce pierderi acceptabile unei mari unitati aflate in atac si nimic mai mult.
Sigur, minele au utilitatea lor, dar daca luam ca exemplu Kursk, campurile de mine nu s-au dovedit deloc hotaratoare in balanta luptei, ba as spune ca nu contat foarte mult. Dar minele au fost importante in razboiul din Africa de Nord, pt ca acolo nu existau prea multe drumuri alternative.
Ideea de mina, cu mine dastea destepte, poate fi si este valabila doar punctiform, pt ca este foarte greu pentru o mina sa faca diferenta intre un tanc si un MLI/TAB si cum prima vine infanteria, sansa este sa-i lovesti pe aia.
Sa nu confundam un convoi in Irak, blocat de un IED cu o brigada mecanizata. Sigur, pe un drum de munte, poate merge, dar in rest mina-i mina si poate fi folosita asa cum trebuie in camp de mine potejat, in adancime, de artileria ta, de sisteme AT mobile, in rest vei obtine probabil o reducere a vitezei temporara.
In WW2 campul de mine avea doua functii: prima era evident blocarea unui atac masiv frontal, a doua era canalizarea tancurilor pe cateva “drumuri” inguste, acolo unde artileria AT camuflata putea sa-i tina pe loc. Minarea unui areal intins, de cativa km2, aleatoriu il face pe inamic ori sa ocoleasca – daca poate, ori sa dea navala, acceptand 10-15% pierderi.
Decat sa stai si sa ingropi mine mai bine astepti musterii cu 2-3 salve de artilerie/rachete cu submunitie AT si ai terminat un regiment. Dupa o intinzi…
Zic si io, mie nu-mi plac solutiile statice in fata unui razboi mobil.
Ideea unui camp de mine mai rarefiat nu e de a opri un atac masiv ci de a-l incetini. Sa faci razboiul mobil sa devina ceva mai putin mobil. Tocmai scenariul asta iti da posibilitatea sa reamplasezi elementele AT, ai si posibilitatea asta. Cum minele de genul asta nu se ingroapa, sint relativ rapid de amplasat. Un mare avantaj atunci cand nu vrei sau nu poti ingropa sute de km de mine clasice pe o adancime suficienta incat sa devina relevante.
George,doctrina celui mai probabil inamic zice sa fii cel mai rapid in adancimea inamica,cu cat mai mult.CEl mai rapid inseamna ca se deplaseaza in coloana,iar coloana e formatia cea mai vulnerabila la acest gen de ambuscada.Acest gen de camp minat nu e o solutie statica,dimpotriva e un multiplicator de forta al unei aparari elastice si mobile.
Ce spui tu,cu deminare,artilerie,MICLIC etc…se aplica in cazul in care ai o o operatie de strapungere impotriva unei defensive identificate.Procese laborioase si de durata,care nu fac obiectul discutiei.In cazul de fata,prin simplul fapt ca-i faci sa schimbe formatia i-ai incetinit.Iar daca te duci pe artileria lor,poti considera ca e jumate batalia castigata.
Acum trebuie sa presupunem ca si ceilalti pot gandi, au si ei ofiteri cu minte, astfel incat sigur o directie de atac poate fi temporar intarziata cu cateva ore, dar nimeni nu inainteza pe o singura directie, ele fiind de fapt redundante. Mai mult, cate mine dastea poti plasa in mod rezonabil, intr-un timp scurt: 100, 200?! Pt ca rusii vin in mare viteza…
Pe de alta parte nu trebuie curatat tot campul de mine ci deschise doar 1-2 culoare de tranzit, tancurile vor fi intarziate, dar nu foarte mult. Astea-s solutii “soft”, de genul “hai totusi sa facem ceva”, nimeni nu a reusit vreodata sa opreasca o mare unitate mecanizata cu mine.
Eu daca as fi general rus as trimite in fata TABurile, MLIurile si deminoarele si cu asta basta, pierderi rezonabile fara sa reduc viteza. Cate vehicule sa pierd; 10-30-50?! Odata ce tancurile lor vor vedea prin periscoape fumul de esapament al tancurilor noastre nu-i mai opresti cu mine de tip IED.
Acum, nu sunt cu totul impotriva minelor, in mod clar pot aduce avantaje pe termen scurt in anumite situatii, doar ca nu vad minarea ca pe o solutie tactica demna de luat in seama pe termen mediu, adica nu-ti poti construi un plan defensiv mobil pe baza minelor.
Mult mai demna de luat in seama mi se pare artileria autopropulsata, submunitia, atacul pe flancuri, distrugerea logisticii, a podurilor, etc. Eu nu m-as baza pe mine, asta-i tot, decat in cazuri foarte particulare: zone muntoase, vaduri, si bineinteles in lupta urbana.
Plus ca la campie nimeni nu-l oblig pe “sangerosul inamic” sa circule in coloana, dimpotriva – daca simte “sange” – va veni desfasurat si cum rusii au mare parte din vehicule pe senile, n-ar fi problema pt ei. Ar pierde din viteza un pic, dar ar putea compensa cu trupele lor aeropurtate…
Minele sunt utile acolo unde poti fi sigur de traseul ales e inamic, pe de alta parte, sa dam Cezarului ce-i al Cezarului, sistemul asta german este gandit tocmai pentru un razboi mobil, de mare viteza, pt ca poti crea un camp de mine din fuga camionului, asadar noua ne-ar fi util, mai util fata de ceva avem noi acum pe zona minelor AT…
Ca tot s-au pomenit pe undeva si israelienii, o sa fac precum rabinu ala si o sa dau dreptate tuturor, si lui Admin si lui George si lui Mihai.
Campurile de mine pot fi de mai multe feluri, cele de blocare (parca asa tin minte ca se numesc) sunt facute pe directii obligatorii de inaintare si sunt protejate de trupele proprii (inclusiv artileria).
Chiar daca pionierii (chiar in cooperare cu aviatia, artilerie etc) inamici fac niste culoare prin ele inamicul e nevoit sa-si concentreze trupele la capatul culoarelor, ceea ce ii expune tirului concentrat din partea cealalta.
Mai exista campuri de mine de intarziere, mai rarefiate sau care pot fi depasite sau ocolite mai usor.
Nu prea merge nici faza cu “intru oricum prin ele, chiar daca pierd 10-20 % din tehnica sau personal”, poate doar in situatii disperate (sau folosind unii mai spalati pe creier de gasesti prin ISIS).
Nimeni, in mod normal, nu e atat de sinucigas incat sa intre fara sa-i pese si fara sa-si ia niste minime masuri in astfel de zone.
In mod normal, cand apar probleme de genu se opreste avansul, se trece la cercetarea genistica a zonei, eventual se fac culoare (sigur, se pot face in viteza cat mai mare pe timp de razboi pentru a nu tine in loc prea mult atacul) daca nu o deminare mai serioasa, si abia apoi se continua inaintarea. Ori se cauta rute alternative.
Mai sunt si campuri false, unde se planteaza cateva mine si se lasa impresia ca sunt mult mai multe, astfel incat inamicul sa caute mai mult si sa fie intarziat cat mai mult.
Mai e si impactul psihologic, stresul provocat de pericolul de a da tot timpul peste astfel de mine sau IED-uri (mine capcana sau improvizate cum mai era o denumire). Nu mai spun de impactul imaginii unui sau unor colegi aruncati in aer in fata ta, cu membre sfasiate sau lipsa, grav raniti, cu sange tasnind peste tot, urlete si gemete etc.
E de cercetat aici razboiul din Vietnam si impactul pe care l-au avut minele si capcanele (improvizate, explozive si ne-explozive) folosite acolo, si care au provocat un numar insemnat de victime, pe langa impactul psihologic pe care l-au avut.
Pionierii vietnamezi erau (si sunt, cred) niste asi in domeniu (mai ales in zone de jungla, de la infiltrari si lucrari genistice la realizarea de mine capcana, minari si deminari etc), si cercetasii de la noi inca mai invata astfel de dispozitive, la fel se invata pe la VM, cred ca si la infanteria marina, parasutisti etc si desigur la pionieri/geniu.
Aici si imaginatia joaca un rol, pe langa ceva cunostinte de baza si desigur materialele aflate la dispozitie. Interesant e ca destule din capcanele folosite inclusiv de vietnamezi apar si intr-un manual al Beretelor Verzi americane de dinainte de razboi (aparut imediat dupa infiintarea lor parca). Unele de fapt sunt folosite foarte probabil inca din preistorie (ma refer la cele ne-explozive).
Nu pot castiga singure un razboi dar in anumite zone pot fi un ghimpe in coasta suficient de ascutit si deranjant incat sa aiba efecte vizibile si sa conteze pe termen mai lung in schema generala a lucrurilor.
George,nu zice nimeni ca se castiga un razboi doar cu mine.Sau ca nu trebuie de toate.Ideea e ca un sistem de aceasta natura e o idee mai usor de amplasat,mai putin vulnerabil si mai greu de detectat,deci poate face parte dintr-o aparare mobila.
In al doilea rand,daca te uiti pe harta Romaniei,observi ca distanta medie intre localitati e 4-6 km.Si asta in Baragan,unde nu exista alte obstacole naturale decat rauri,canale de irigatii si sate.Poti sa te imprastii cum vrei,tot treci prin puncte obligate,iar artileria si logistica trece musai pe drum si musai in coloana.
In al treilea rand,un astfel de camp minat nu e musai sa fie lasat singur.Ci e parte a unei ambuscade.
In al patrulea rand,nu sa le omori muscalilor tancurile e marea schema.Asta e o idee de anii 60-70.Sa le omori oamenii e mai bine.Sa le omori artileria e cel mai bine.
In al 5-lea rand,un astfel de camp de mine e selectiv.Poate ai chef sa distrugi AA si sa faci partie pt elicoptere.Poate vrei sa distrugi logistica.Poate ai vazut un comandament.
Conceptual nu vorbim de ”pe aici nu se trece” ci de aparare in adancime.Ceea ce presupune hartuire.Ei trebuie sa ajunga in fata unor localitati importante deja epuizati.
Batalionul mecanizat rus are undeva la 500 de oameni,din care efectiv infanteristi sunt cam jumate.Daca i-ai facut pe astia cu capul si le-ai omorat cateva zeci de oameni pe drum la Cucuieti,cand ajung in fata unui oras nu vor putea sa-l ia cu asalt.Si cat stau ei sa gandeasca si sa bea o vodca,ai timp sa consolidezi apararea,sa faci manevre etc…
Sa iei o brigada romana si sa o pui sa se bata mano a mano la frontiera cu 2 rusesti ar fi o forma grava de tampenie.Puterea lor de foc e SF fata de ce viseaza ai nostri,iar la razboiul de manevra sunt chiar buni.Odata fixat in loc pe un aliniament,adios si praz verde.
By the way si apropos.O forta atacatoare care pierde 1/4 -1/3 din efective,pleaca acasa la reorganizare si refacere.Adica devine incapabila de lupta.Cum de luptat nu lupta toti,daca omori 40-50 pe batalion si ranesti de 3 ori pe atat,ai scos batalionul din lupta,cel putin temporar.
E treaba studiata si ras-studiata.Pt aparator pragul e variabil .Depinde de multe.Dar noi luptam pt pamantul nostru,deci suntem mult mai motivati.Si daca nu lupti,ghinion. Poate primesti un citat din Vlad Tepes 😀 .
Unde mai pui ca nu-i musai sa distrugi tancurile, un mobility kill e la fel de bun. Chiar daca o asemenea mina nu ar penetra blindajul si nu ar rezulta raniti, capacitatea de lupta s-ar reduce.
Vad astfel de mine chiar mai folositoare in mediul urban: caile de acces sint mai restrictive si exista mult mai multe oportunitati de mascare.
Tacticile astea de care vorbesti (pionieri, deminare) au aparut ca sa elimine amenintarea minelor “de apropiere” (nu stiu cum sa le zic), alea de se pun astfel incat sa le atingi.
Si atunci niste baieti destepti, astia din articol, au facut mine pe care sa le pui “la o aruncatura de bat”, si sa fie eficiente de la distanta aia.
Evident, poti sa gasesti contramasuri si la alea.
Asa ca next level, is minele (?) care pot lovi de la distanta si mai mare. Evident, nu mai putem vorbi de lovitura directa. Asa ca, ce ziceti de ceva gen STRIX ? Adica, pui senzorii aia magnifici arduinosi pe langa drum, din timp, sa fie. Si cand esti sigur (info, sateliti, etc) ca va trece cineva pe langa ei, poti trimite o drona, sau un nene sa puna niste bombite din astea la cateva sute de metri, unde nici dracu’ nu le va cauta. Si dupa aia, acelasi principiu. Senzorii aia magnifici simt convoiul, strix-ul se ridica, isi cauta tinta si bum.
Poti face tot felul de nazbatii cu asa ceva, inclusiv sa le imperechezi cu o carcasa de bazdaganie din aia care se ingroapa singura, de nu le vezi nici macar in camp cu iarba mica.
Depinde cat de scumpe sunt prostiile astea si daca mai merita acum investitia, pana si germanii s’au oprit si nu au mai fabricat PARM-2
Sunt bune si minele, dar nu stiu in conditiile de mobilitate care este si C4ISR de acuma daca te mai poti baza pe largile campii minate ale muncii
Ce suprafete sa minezi ca sa poti opri avansul brigazilor blindate care au informatii si manevreaza si alea in caz de contact, ca nu merg drept inainte pana raman fara tancuri
Mai bine suficiente rachete AT, suficiente tripods lansatoare cu baietii pe jeepuri si quads bikes etc
C4ISR bun si miscare, foarte multa miscare, ce sa le mai minezi in fata, mai bine ai culegi de la 4km cu un Spike LR ascunsi prin te miri ce sant, dupa aia fuga inapoi cu tripodul lansator in vehicul si miscare din nou
Ideea e sa le produci cat mai multe pagube din miscare, daca faci aliniament te fac aia praf cu artileria, aviatia si dupa aia te calca in picioare cu blindatele si infanteria
Pentru asta trebuie C4ISR foarte bun (realtime si precis) si mobilitate
Am mai zis, daca stii exact cum si pe unde inainteaza le dai in cap inclusiv cu salve de LAROM la hectar, cu containere cu submunitii de la aviatie, acuma care containere si care aviatie e alta discutie 🙂
Or fi bune si minele dar nu sa investesti mult in ele, is bune sa fie ieftine
“Pentru asta trebuie C4ISR foarte bun (realtime si precis) si mobilitate” – e propozitia cheie. La momentul de fata nu exista nici una, nici alta. Greu de crezut ca modelul asta e o optiune reala la conditiile Romaniei, vorbind cinstit si nu “aspirational”.
Cat despre germanii care nu au mai fabricat PARM-2, decizia nu are legatura cu performantele minelor, doctrina sau costul lor ci cu protestele eco-paci-hipsterilor care au vrut interzicerea totala a minelor, de orice fel ar fi ele – anti-personal sau anti-tanc. La momentul acela, sfarsitul anilor ’90, cand nu se vedea o amenintarea reala, s-a cedat presiunilor. Probabil ca ar face-o si acum, nu stiu.
Btw, eco-paci-hipsterii vor si interzicerea “bombelor cu fragmentatie”/proiectilelor cargo cu bombleti/casete, ca tot ai adus vorba de LAROM. Deocamdata Romania s-a tinut departe dar sa vedem pentru cat timp ii va mai merge cu “dizidenta”.
Ne tine.Noi ne batem pe tarlale proprii,cu dusmanul ereditar.Nu dam cu ”arme de distrugere in masa peste copiii si femeile cu piele maro,in razboaie pt petrol” etc…
Din nou despre mine[AT,ca eu nu tin musai sa ma arunc in aer 😀 ].In anii 80,muscalii chiar au avut o dilema cu Assault Breaker.Desigur,au gasit contramasuri,ce tin de formatia de mars,mascare,itinerarii.In esenta,cautau sa ocoleasca zona ”infestata”. In esenta vorbim de un AG robotic.
Problema esentiala a ideii cu artileria etc… este ca noi trebuie sa ne pregatim realmente pt un atac prin surprindere.Iar daca e sa tragem cu tunu’ dupa ei,chiar nu surprindem pe nimeni.Bonus, daca e sa ne numaram in tunuri si artilerie reactiva,mai bine ne dam cu cercul.Bine,tot NATO e in pantaloni scurti cand e sa numaram artileria pe cap de pifan.O baterie de Grad sau Tornado,plus un divizion de 3 baterii tunuri autopropulsate la fiecare brigada.In plus la nivel de fiecare armata brigazi de Uragan,Smerch si Iskander.
De aviatie,mai bine ne tinem pliscu’ pt ca n-avem asa ceva.
Morala e ca trebe sa avem cat mai multe capacitati,ca sa avem cu ce compensa unele lipsuri.
Ar fi bine sa fie asa. Romania nu a mai fost de mult timp tinta unei campanii de presa/presiune serioase asa ca nu stim care ar fi rezultatul. Una e ce vrem si alta e ce e probabil sa se intample. Deocamdata e liniste deci e bine.
Cat despre mine (tot AT), mai ieftine decat astea nu sint decat sticlele cu benzina asa ca merita facute niste stocuri.
@admin
“Pentru asta trebuie C4ISR foarte bun (realtime si precis) si mobilitate” – e propozitia cheie. La momentul de fata nu exista nici una, nici alta. Greu de crezut ca modelul asta e o optiune reala la conditiile Romaniei, vorbind cinstit si nu “aspirational”.
Pai nu prea m’am referit la C4ISRul nostru 🙂 🙂
Care e admirabil, e sublim, putem zice, dar lipseste cu desavarsire
La americanci m’am referit.
Aia au satelitul, SIGINTul, AWACSul, JSTARSul, Global Hawkul, Poseidonul, AEGISul
Informatii pot sa’ti ofere aia real’time
Daca vor 🙂 🙂
Daca nu vor si te lasa de capul tau inseamna ca te’au abandonat taberei aleilalte si nu va fi nici o batalie, Consiliul de Coroana va discuta la o cafea cu ambasadorul sovietic noile aranjamente
Si atunci tie nu iti trebuie decat comunicatie secure cu americanii/NATO si sa ai cu ce lovi, ca iti spun ei unde
Iara pe partea de comunicatii s’a miscat ceva inca de la inceput
Dupa experientele paranormale de la Rovulatie unde armata s’a trezit cu comunicatiile ascultate/infiltrate, radarele bruiate sau pacalite de sute de tinte false astia au bagat la cap si pe partea de radare si comunicatii s’a umblat inca de la inceput
Suntem conectati in reteaua de informatii NATO, sunt niste noduri unde se centralizeaza inclusiv datele de la radarele si SCOMARul nostru, ca deh, suntem la marginea Imperiului
Si atunci un video feed de la satelit/drona sau primesti niste coordonate prin statie, lansezi de pe LAROM la coordonatele alea si te cari, la asta ma refeream
Ce or mai cumpara astia o drona ca sa le inchida gura ca ne inarmam, o fi bonus
Nu am zis sa renuntam la mine, Doamne fereste, am zis ca sa fie d’alea ieftine ingropate, decat mine scumpe mai bine rachete AT
Mobilitate, pai LAROMurile sunt pe roti 🙂
Au niste HUMMERE, alea de la parada, sa care cu ele tripodurile cu Spike LR pe care le comandara acuma de curand
Restul la infanterie au doua picioare sa fuga care incotro or vedea cu ochii, deci si partea asta de mobilitate este acoperita
Ca sa-ti dea albastrii informatii real-time inseamna legaturi prin satelit (glorified radio link) plus o retea radio la sol. Nu ziceai pe celalalt thread ca rosii bruiaza tot, de nici albina nu mai stie sa ajunga inapoi la stup?
Deci nema C4ISR de peste ocean. Lasand la o parte chestia cu “real-time”, ca pana ajung info unde trebe trece o saptamana. Sintem totusi in Ro AD2016, nu Star Trek.
Sa fabrici sub licenta niste echipamente radio si sa importi altele, e ok. Nu e insa de ajuns daca vrei o sansa in razboiul electronic. Nu vad sa fi miscat prea multe pe partea de cercetare-dezvoltare locala, acolo unde poti zice ca mai obscuri niste chestii.
Daca reusesc sa ne compromita comunicatiile fie ca e vorba despre legatura cu satelitul ori orice alt gen de comunicatii cu cei de afara fie ca e vorba despre legaturile la sol intre unitati si comandamente atunci oricum suntem mancati
Bine, poate il primim pe Bivolaru inapoi de pe la Emiratul Franc, desi el saracu nu prea vrea, o sa comunicam in absolut si, ca backup, vizual cu spirale galbene umede pe nisip
La aia cu dronele la 10km de linia frontului/zona de contact, whatever that may be, problema ar putea fi oricum ceva mai complexa decat la aia cu LAROM’ul la 150km in adancime, ca tot se sparg in RFIuri sa cumpere rachete (si alte lansatoare?) cu bataie mare
De ce o saptamana, albastrii stau cu ochiu si timpanu pe satelit, le transmit astora la comandament datele despre coloana blindata, astia transmit radio pe statia LAROM coordonatele unde sa lanseze, inainte de lansare mai baga niste updateuri ceva si gata…
Daca exista legaturile informatia trebuie sa circule rapid
Si din cate ma mai duce pe mine putzin mintea 8serv cacam pe asta se marseaza, se face aici comandament NATO, ce inseamna asta, pai mai intai comunicatiile si ofiterii de comanda, dupa aia daca ai scheletul asta operational unitatile luptatoare vin si pleaca plug&play
Parca au luat acum niste ani un sistem Azur, nu se spun prea multe despre el si nu stiu cat de up-to-date o mai fi
Altfel, dupa ce au daramat IPRSul pentru o suta de dolari mai facem macar condensatoare si rezistente, sa nu mai zic de chip’uri, intreb si eu ca sunt plecat de niste ani, ca sa avem ce mai discuta despre cercetare, ca altfel ce cercetare sa mai faci daca nu mai produci nimica, pe partea de hardware cumperi tot sau asamblezi local ce’ti vand ei, iar pe partea de soft daca nu controlezi tu hardwareul si Nutzi dau aia documentatia amanuntita iarasi complicat, plus ce backdoors or avea
De fapt strategia secreta e sa-i facem sa creada ca sintem mancati daca reusesc sa compromita legaturile radio. Romanii nu au nevoie de asa ceva oricum joaca tetris pe ele. Sau battleships. Si atunci cand inamicu se relexeaza, hop, la Rovine. Semnalele cu fum si cu oglinzi vor reveni la moda, nu e nevoie de spirale. Decat daca sint radio.
Ce faci, deja contezi pe LAROM-ul de 150km? Adica te-au pacalit RfI-urile pana la urma. Problema e doua: odata ca intreg circutul ochi&timpan pana la mana care da cu piciorul pe teren e lung and full of terrors adica are prea multe single point of failure ca se functioneze in situatii reale, asta dpdv al complexitatii. Plus ca rachetele respective sint (adica vor fi) ghidate GPS. Daca rasii nu pot bruia/degrada nici asta, atunci sa se lase de meserie.
“Daca exista legaturile informatia trebuie sa circule rapid” – asta e ca si cand ai zice: daca exista legi atunci trebuiesc aplicate. Si totusi…
Parca Azur era un pic un-updated chiar si dupa standardele (destul de scazute) romanesti. Si oricum nu prea face obiectul discutiei ca nu are legatura cu STAR.
Ceva-ceva se mai poate face, chiar si la nivel de componente. Probabil in regim de micro-productie. Dar cand cumperi 12 seturi radio pe decada, atunci si productia se dimensioneaza corespunzator. Un exemplu (aproape) aleator: cei de la Mira Telecom, parca venisera cu un echipament de bruiaj.
In plus, auzisem niste zvonuri cum ca Software Defined Radio ar fi painea feliata a viitorului. Ca tot se dadeau romanii rotunzi cat de tari sint ei in IT.
Eu contez si pe alea 276 de tancuri din 2030-2050, asa ca LAROMurile cu IMI Extra sunt parfum si deja ca si echipate. Nush de ce imi aduc aminte ca am citit pe undeva asa o propozitie scurta ca ar fi testat Extra printr’un poligon
Daca’s atat de tampiti incat sa se incurce in legatura satelit/comandament/statie LAROM atunci si fara legatura aia cu satelitul problema mare ar fi sa nu’si lanseze LAR160urile peste sediul MApN
Daca moare si GPSul merge cu INS. Sau cu Glonass 🙂
Ok, si tancurile…. Pai zi asa, vorbim SF-uri. Cu siguranta ca in viitor Romania va avea o armata dotata cu EXTRA, F-35, 276 M1 (sincer mi se par cam putine), PzH 2000, submarine, fregate, corvete, MEADS, etc… Achizitiile vor incepe de anul viitor.
Pai acuma alea 276 tancuri or fi SF, insa au deja statiile LAROM, au echipajele, au testat Extra, nu le mai ramane decat pur si simplu sa cumpere munitia (ca de fabricat nu mai sunt interesati de ceva)…daca si asta li s’o fi parand complicat..
Complicat poate nu dar scump domne, scump. Mai ieftin e sa nu cumpere nimic.
Iarasi ma vad nevoit sa dau dreptate tuturor hehe, si lui Gsg in cazul asta.
Parerea mea e ca artileria reactiva ar trebui sa fie de baza, de la aia cu munitie clasica la aia cu submunitii inteligente. Apropo de asta, nu vad niciun pericol la noi, adica vreo campanie propagandistica de succes ce ar putea influenta macar cat negru sub unghie opinia publica sa faca presiuni sa se renunte la asa ceva. De fapt e deajuns sa spui ca rusii si americanii le folosesc si probabil romanu mandru o sa zica “pai da, ce noi suntem mai fraieri, iara vor astia sa ne ia de prosti, cum sa nu folosim si noi daca smecherii aia folosesc”. Iar cei din armata nu cred ca sunt atat de prosti incat sa renunte la asa ceva, mai ales in situatia noastra.
Campurile de mine (chiar si cele ingropate, mine “neinteligente”), combinate si cu ceva trupe proprii in spatele lor, ar putea bloca sau macar intarzia inaintarea pe anumite directii si ar devia astfel inamicul spre anumite culoare si zone unde s-ar concentra mai multa tehnica si unde ai putea folosi artileria proprie pentru a-l casapi mai in masa asa (killing zones cred ca le mai zic astia in engleza). Mai ales ca am inteles ca nostri vor sa aiba ceva cu raza mai lunga, 150 km (nu ca nu ar merge si LAROM la o adica).
Unele tipuri de mine se pot lansa din avion (nu stiu daca si cu artileria reactiva) sau macar se planteaza rapid din vehicule, pentru a forma campuri de mine intr-un timp foarte scurt. Mine in genul submunitiilor, care lanseaza in aer talere din acelea cu incarcatura cumulativa, pentru a ataca de sus, cu senzori seismici/acustici si IR. Raza de actiune poate fi destul de mare si la astea, si sunt mai greu de contracarat decat mina germana din articol (asta apropo de sist de aparare activa gen Trophy sau Afghanit).
Sunt mine inteligente care se autodistrug dupa o perioada, ori se blocheaza (ies din functiune) singure sau in urma unui semnal.
In rest, iarasi sunt de acord, trebuie mobilitate cat mai buna si arme cat mai destepte si puternice (rachetele Spike sunt foarte bune aici) si profitat de teren (vegetatie, relief, urban etc).
Pana si AG-uri precum LAPGECA ala, cu munitie termobarica, ar fi excelente in zone din astea (si chiar si AG-7).
Ideea e sa avem o conceptie si strategie (si tactica) cat de cat clare si stabilite in privinta asta, si sa existe si ceva pregatire pentru a folosi astfel de arme si tactici, in combinatie.
Nu opinia publica romaneasca ar fi de influentat printr-o campanie de presa, ca oricum nu conteaza in luarea deciziilor de genul asta. Ci o campanie in presa straina pentru influentarea lor. Abia pe urma urmeaza presiunea pe Ro.
Nu intereseaza pe nimeni subiectu asta, sau oricum nu la nivel de mase si de platit campanii masive in presa.
Si apoi si daca fac o campanie in Germania sa zicem, sa nu foloseasca nemtii asa ceva (desi cred ca oricum nu folosesc, nu stiu daca au in dotare), nu ar avea niciun efect la noi aici. Mai ales ca americanii (miezu din NATO) au asa ceva in dotare si nu cred ca-i strabate gandu sa renunte la ele (nici pe ei nici pe ceilalti care mai au).
Daca era o decizie la nivelul NATO, sa nu se folsoeasca asa ceva, atunci mai puteam discuta, dar asa nu mi-as face probleme.
Nu e nevoie de o decizie NATO, Romania e dependenta economic de EU:
“The European Parliament passed a resolution on 28th October 2004 demanding an immediate moratorium on the use, stockpiling, production, transfer or export of cluster munitions, until an international agreement has been negotiated on the regulation, restriction or banning of these weapons. In addition, the parliament insisted that under no circumstances or conditions should EU troops make use of any type of cluster munitions” Sursa Nu stiu daca ce se spune despre rezolutia parlamentului EU e adevarat dar nici nu are importanta, poti sa vezi cum se construieste o campanie de presa. Mai raman de adoptat sanctiunile pentru statele care se opun.
Iar consecintele sint reale: “Lockheed Martin and General Dynamics of the U.S. face divestment from major UK banks, for manufacturing cluster bombs. The Guardian newspaper has exclusively reported that Aviva, the UK’s largest insurance company; Scottish Widows (part of the Lloyds Banking Group) and the Co-op Bank will sell shares in these companies, following a similar move by the Royal Bank of Scotland last year after 10,000 people signed protest letters in a campaign led by Amnesty International.” Sursa.
Altii sau, ma rog, altele: “Multiple peace groups are targeting Textron because the Rhode Island-based conglomerate provided cluster bombs to Saudi Arabia that were used in the conflict in Yemen, injuring civilians and contributing to a growing human rights catastrophe in the severely impoverished Middle Eastern nation.” Sursa.
Se pot folosi chiar si copii: “Children wearing bandages covered in fake blood have marched to Downing Street in a protest against the use of cluster bombs.” Sursa.
Luati separat nu sint relevanti dar daca o campanie de presa ii starneste – si campanii pacifiste sponzorizate s-au mai vazut – atunci pot fi o problema. Nu e vorba ca reactioneaza romanii dar s-ar putea sa fie presiuni din exterior la care se va ceda, mai ales daca e vorba si de niste sanctiuni economice.
Legat de artilerie,cea mai cea chestie la ora actuala e combinatia intre submunitii cu termobarice.Submunitiile rad ce e in camp deschis,termobaricele dau in fortificatii.Ambele,au,desigur,limitari,in sensul ca te poti totusi feri cat de cat de ele,dar oricum nu e comoda treaba cu statul la primire.
Stim ca de 100 de ani artileria e nr.1 la cauzat pierderi,treaba confirmata si-n Ucraina.Stim si cine e mare iubitor de artilerie si ar dori superioritate pe nisa asta.
Asa incat nu e greu de gasit cine e in spate si cine-s idiotii utili,unii platiti[nu idiotii cei mai idioti].
O varianta,care tine de baietii cu ochi albastri ar fi sa stocam parte din munitie in Israel,iar in caz de bum-bum sa caram.E drept,e cu riscul sa luam teapa.O alta varianta ar fi pur si simplu sa inselam verzele de Bruxelles si boii de Bucuresti.Dar de renuntat la submunitii,nu mersi.Prea is bune de lovit coloana de eliberatori.
Ah, si C4ISR cat mai bun, asta am sarit. Aici cred ca s-au facut pasi mai marisori inainte, din ce citisem odata si daca imi amintesc bine, e o chestie de care s-au preocupat.
Am vazut inca de acu ceva ani ca ajunsesera pana la nivel de soldat (in colaborare cu nus ce firma americana), sigur la nivelul asta era inca vorba de studii si prototipuri de echipare (program gen “soldatul viitorului” cu tot felu de sisteme de comunicatii si chiar computere pe om), dar la niveluri mai mari (gen conducerea unor unitati) cred ca suntem destul de OK.
O statie radio (de dimensiuni reduse si raza scurta) per soldat deja e destul de banal chiar si in armata noastra, cel putin la unitatile de linia intai. Ori cel putin o statie per grupa (sunt si cu raza mai mare de emisie receptie), iar laptopuri si statii radio mai puternice au cred la orice stat major de batalion de orice fel.
Daca mai adaugi macar o drona usoara de cercetare si dirijare a tirului (cu raza de cativa km) per pluton ar fi excelent.