May 21st, 2016 
admin 
Cand n-ai tanc, mergi cu asa ceva: Centauro 2 – Sursa: aw.my.com
In stare de functionare, adica. E urmarea reducerii fondurilor pentru aparare, justificata de criza economica recenta, victima predilecta fiind bugetul Fortelor Terestre.
Dar asta nu ar fi singura veste proasta pentru italieni: in urma unor comparatii directe Ariete ar fi fost considerat inferior Leopardului 2 german, un tanc mai vechi insa modernizat permanent. Afirmatia trebuie privita cu putina circumspectie, avand in vedere ca nu vine din surse oficiale. Nu se sufla o vorba de Ariete Mk2 (sau C2), modelul ce urma sa aiba un motor mai puternic si incarcator automat.
Tot o speculatie ar fi si intentia de a cumpara Leo2, aici insa trebuie amintit ca Italia a avut in dotare Leopardul 1, acesta fiind chiar produs in licenta deci exista un precedent.
Pana atunci italienii se consoleaza cu un artificiu de publicitate si urmeaza sa dezvolte si sa introduca in dotare un nou tanc. Doar ca “tancul” respectiv e pe roti, adica un blindat 8×8 cu tun de 120mm, practic o noua generatie a actualului Centauro cu blindaj imbunatatit si un nou tun care il va inlocui pe cel original de 105mm. Prototipul Centauro 2 va fi prezentat in cadrul Eurosatory urmand ca testele sa se desfasoare pana in 2017.
Pentru fanii blindatelor pe roti dotate cu tunuri de mare calibru nu e decat aparent o veste buna: prin noua achizitie Italia scoate si mai mult in evidenta izolarea doctrinara in care se gaseste. Daca pana de curand italienii ii aveau pe francezi drept coechipieri, acestia din urma i-au lasat in ofsaid anuntand inlocuirea AMX10RC cu EBRC Jaguar. Fata de AMX10RC, Jaguar va renunta la tunul de 105mm pentru ultra-compactul CTA de 40mm cu munitie telescopica, ce asigura distrugerea oricarei tinte cu exceptia MBT-urilor pentru care sint rezervate rachetele antitanc MMP. Per total, un pachet mai usor si mai compact pentru obtinerea unui efect asemanator sau chiar superior.
Cel putin italienii sint perseverenti, chiar si in greseala.
Posted in
E gresit ce fac, sau nu, in functie de ce si-au propus.
Italia nu are cu ce adversar sa se lupte cu tancurile. Singurul cu care s-ar putea lupta este Rusia dar ei mentin relatii privilegiate (doar au sabotat impreuna proiectul Nabucco). Chiar si in cazul unui conflict NATO-Rusia, ar participa, EVENTUAL, cu avioane si trupe de operatii speciale. Grosul tancurilor le-ar furniza americanii.
Asa ca, pentru misiuni ONU sau ceva interventii pe la descultii din Africa si Afganistan, pentru sprijin cu foc, utilajul pe 8×8 este numai bun.
Pai si-au propus sa scoata un “tanc” pe roti, cu tun de tanc care sa lupta impotriva tancurilor. Dar un 8×8 nu are nivelul de protectie al unui tanc deci e gresit.
Daca il vor pentru interventii ONU sau lupta impotriva descultilor, atunci tunul de 120mm e inutil sau putin optim, existand variante mai bune (doar ca exemplu, aruncatoarele de 120mm, tunurile de calibru mai mic, etc) adaugand insa serios la greutate. Deci e gresit.
Francezii se duc si ei la desculti si ce sa vezi: renunta la blindatele pe roti cu tun antitanc pentru ceva mai usor.
Eu nu sunt sigur ca vor de fapt sa inlocuiasca Ariete cu Centauro cal. 120mm…
Cum spuneam si mai jos, destinatia Centauro e putin diferita de a tancului:
– sprijin mai rapid si mai ieftin al infanteriei, atat in misiuni contra fortei vii/constructiilor, cat si a vehiculelor mai mult sau mai putin blindate;
– viteza de deplasare mult mai mare decat a tancului, utila unei forte de reactie rapida ce trebuie dislocata la sute/mii de km fara a necesita trailer sau transport feroviar;
– masa mai mica il face mai usor aerotransportabil decat un tanc, mai usor de detasat in teatre de operatii si mai ieftin de intretinut decat un tanc (logistica e foarte scumpa cand operezi un numar mic de vehicule la distanta mare de casa);
– inlocuirea tunului de 105mm cu cel de 120mm nu e neaparat necesara, insa daca un client, armata italiana sau altul, doreste uniformizarea calibrului (eliminand cal. 105mm), atunci acesta poate fi un argument. E bine sa poti oferi alternative, in functie de client 🙂
Rationamentul e ca modernizarea la 120mm ofera un sigur lucru fata de 105mm, care nu s-ar fi obtinut in alt mod, prin mijloace mai eficiente: capacitate antitanc. De aici a plecat toata discutia, daca Centauro e vehicul de sprijin al infanteriei, de cercetare sau vanator de tancuri.
Cum ar fi fost, de exemplu, sa adauge 2-4 rachete antitanc la actualul Centauro cu 105mm?
Probabil n-au adaugat rachete AT pe Centauro din mai multe motive:
– 120mm este deja o arma capabila si de AT, chiar daca este tun de presiune mai scazuta
– scopul vehiculului nu este principal AT
– masa turelei este deja destul de mare
– turela si vehiculul sunt deja concepute pentru munitie de calibru mare
Mai incerc o data: “sa adauge 2-4 rachete antitanc la actualul Centauro cu 105mm“. Nu la cel de 120mm.
In locul turelei de 120mm, mai grea decat cea de 105mm, ai avea 105mm+rachete. In functie de rachete, combinatia ar fi in continuare mai usoara decat 120mm simplu. Iar munitia tunului ar fi evident mai usoara. Plus costul conversiei mult mai mic.
Pe partea de disponibilitate a tancurilor, se pare ca italienii ne-au ajuns din urma sau chiar depasit usor 🙂
Legat de tunul de cal. 120mm, chiar daca solutia concurenta CTA40mm + lansator rachete e mai compacta, cred ca puterea de foc e totusi superioara la calibru mai mare, putand ataca si tinte protejate sau infanterie, deci destinatia misiunilor nu e chiar aceeasi. Da, si la 40mm ai airburst, dar nu cred ca efectul e suficient pentru anumite misiuni.
Sa nu ne ascundem dupa deget: monteaza tunul de 120mm pentru lupta anti-blindate (MBT-uri?), nu anti-infanterie, altfel un aruncator de 120mm ar fi mult mai eficient.
Comparatia corecta Jaguar vs Centauro 2 arata cam asa:
-in lupta anti-blindate: rachete MMP vs un tun (cu presiune scazuta?) de 120mm
-in rest: tun 40mm vs tun 120mm
Ia in considerare ca Jaguar este un 6×6 relativ usor fata de Centauro care e un 8×8 greu. Singurul avantaj al Centauro ar fi lupta anti-MBT (depinde de tun) insa un 8×8 indiferent cat de bine protejat e, n-ar trebui sa fie angajat in lupta directa cu un tanc.
https://www.youtube.com/watch?v=4xe3ZkkvUjo
Centauro nu e tank replacement, este reconnaissance tank-destroyer, cavaleria, adica vehicul pe roți cu mobilitate mare si tun suficient de puternic ca sa dea cep la tancuri
E vanator de tancuri, probabil n’o sa inainteze rectiliniu cu viteza constanta in fata tancului ca sa traga in el face-to-face ci o sa incerce o ambuscada/mascare/flancare
Ca au upgradat tunul de la 105 la 120 este de ințeles
Tunul ala de 120 nu trage numai in tancuri, un tun de 120 este excelent pt support
Ca n’are blindaj de tank nu stiu cat de relevant este in fata unui APDSFS care circula cu 1.7km/s, chiar si cu blindaj de tank daca se lovesc doua tancuri in plin de la 1-2km sa zicem la genul un M1A2 cu Silver Bullet versus Leo2A6 cu tungsten penetrator sunt sanse mari sa se distruga reciproc
Altfel este mai ieftin decat un tank, nu numai la achiziția inițiala cat si pe durata de viata, intreținerea la niste vehicule cu roți e mult mai ieftina decat la senilate, mobilitate mai buna, disponibilitate mai buna
Ca Jaguarul ala are 40mm + rachete AT: racheta AT este mare si lenta si se tot dezvolta contramasuri si active protection systems. De la 2km tunul trage 1 penetrator in Jaguar si’l loveste intr’o secunda juma, timp in care racheta n’a facut decat vreo 2-300m, deci are timp sa lanseze contramasuri si sa dispara. In plus rachetele AT sunt mult mai scumpe
Deci nu e tank-replacement, este o alta abordare, in fond daca NuČ›i mai permiČ›i armate de tancuri te carpesti cu poČ›i…
Dpmdv Centauro 120 are ceva dinți impotriva unui tank, Jaguar cu MMP este mult mai vulnerabil, daca e descoperit la timp e mancat de tunul de pe tank
Ideea de vanator de tancuri pe roti cu tun are o mare problema: tancurile obisnuiesc sa-ti raspunda la fel si au acelasi tun. Deocamdata singurele sperante de supravietuire se leaga de blindaj (activ/pasiv) adica de greutate, indiferent sub ce forma e. Motivul pentru care tancurile au de la 40tone in sus e tocmai legat de protectie. Daca protectia ar fi inutila in fata unui APFSDS, ar trece toti la vehicule pe roti de 30 de tone. Nimeni in afara italienilor nu o mai face si asta ar trebui sa spuna ceva. Desi probabil ca in viitor ii vad pe belgieni, olandezi, portughezi, etc aliniati la coada.
Vanator pe roti cu rachete cu raza lunga (ex. Spike-NLOS) si UAV, asta ar avea ceva sanse. daca ti-e frica de inaltime – adica nu-ti permiti elicoptere.
Asta cu mobilitatea mai buna vs MBT eu zic asa: flancare, zig-zag, piruete, balet in camp, pe dealuri, oriunde – Centauro pe roti, Leo2 pe senile. Pariez pe Leo2. Centauro se va impotmoli in prima balta mai sanatoasa.
Ca e mai ieftin, clar. Dar daca nu-ti mai permiti tancuri atunci incerci ceva “mai asimetric” decat un tanc-cu-blindaj-slab-pe-roti. Chiar daca-i zici “vanator de tancuri”, ca sa-i nu-i ranesti sentimentele si sa inviti la comparatii distrugatoare de moral, tot un tank wanabee e.
Ok, Romania si-a “inlocuit” treptat tancurile cu T-55 (care nu mai e tanc) deci nu ar fi chiar un model de ce sa faci cand nu-ti mai permiti.
Nu stiu exact cum poti inlocui un tanc, la aceleasi capacitati dar probabil ca un vehicul 4×4 cu Spike-NLOS plus unul cu aruncator, plus ceva pentru trageri directe de calibru mai mic, plus… Pur si simplu capacitatea de a supravietui loviturilor directe nu poate fi inlocuita cu nimic.
“Ideea de vanator de tancuri pe roti cu tun are o mare problema: tancurile obisnuiesc sa-ti raspunda la fel si au acelasi tun. ”
Te impiedici in ideea de tun pe vanatorul de tancuri. Tancurile vor raspunde cu tunul indiferent ca vanatorul are tun sau rachete. Vor raspunde cu tunul si in cazul Jaguarului cu rachete AT, si a VABului cu HOT3 samd
“Deocamdata singurele sperante de supravietuire se leaga de blindaj (activ/pasiv) adica de greutate”
Vanatorul de tancuri nu e tank ca sa incaseze si sa reziste.
Am scris mai sus ca nu cred ca mai conteaza, nu cred ca un Leo2A6 rezista la o lovitura cu Silver Bulletul asa cum nici Abramsul nu cred ca rezista la un tungsten german din L55
Si probabil nici la lovitura de calitate din uraniu saracit de la un 125 sovietic
Vanatorul de tancuri fie ca are rachete AT fie ca are turela cu tun oricum nu rezista la o lovitura directa de pe tank
Nu a fost facut sa reziste pt asa ceva, altfel il faceau tank direct
Vanatorul nu se bazeaza pe blindaj si capacitate de incasare ci pe mobilitate, viteza, surpriza si putere de foc suficienta
Nici VAB + HOT3 nu rezista la o lovitura de tun de pe tank…
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/VAB_Mephisto.JPEG
Nici un vanator de tankuri cu rachete AT nu rezista
Si atunci faptul ca are turela de 120 sau rampa cu rachete din punctul asta de vedere nu mai conteaza
Asta nu inseamna ca tankurile trebuie sa renunte la blindaje, ca in fond asta e argumentul tankului, dar tankul este altceva
Daca iei rachetele AT de pe blindat si ai pui o turela cu tun de 120 asta nu inseamna ca il faci tank, pur si simplu il faci vanator de tankuri cu tun, e alta abordare
Am incercat sa explic mai sus, APDSFS e mult mai rapid si mai greu de interceptat decat o racheta AT, loviturile sunt mult mai ieftine, iar tunul e mai versatil ca distruge si alte tinte decat tankurile
Ca au marit calibrul la 120 mi se pare normal, 105 probabil nu prea mai gaureste MBTuri moderne si atunci il tii degeaba
Vanatorul de tancuri cu tun potent caco’ncept nu cred ca e asa de futil, americanii au avut Centauro in lease si le’au studiat si au facut Stryker MGS pt support, deci ceva au 8servat ei pe acolo
La mobilitate nu m’am referit daca se inpotmoleste in noroaie mai repede decat un tank
Iti gasesc pe youtube clipuri cu tancuri impotmolite in noroaie, daca esti pe roti nu intri in balta, in fond daca intri ca boul in balta asta e alta problema
https://www.youtube.com/watch?v=FGdtlrRrb0Q
https://www.youtube.com/watch?v=au-RkJdwXsA
M’am referit la mobilitate strategica, la faptul ca se va misca mult mai rapid pe distante mari decat tancurile, fara ca sa necesite cine stie ce mentenanta
Iei un batalion de Centauro si’l trimiti repede pe roti de la Bucuresti la Cluj, cu tancul e mai complicat, se duc dracu senilele si ce se mai uzeaza prin el, ca sa nu mai zic de drumuri sau viteza de deplasare, asa ca il sui pe platforme si vagoane, daca mai ai cai ferate…
Vezi aici japonezii cum se misca pe sosele
https://www.youtube.com/watch?v=h25bwUDKaEI
https://www.youtube.com/watch?v=t7vJ5HotxDc
sau chinezii
https://www.youtube.com/watch?v=c4-bLJGNSYM
Per total nu mi se pare o idee absurda sa ai un vehicul pe roti cu protectie pana in 40mm frontal, sa reziste la MLIuri si TBTuri, ca la MBTuri nu rezista nici MBTurile. Si care sa aiba o turela cu un tun potent.
Intrucat este vanator de tankuri si nu tank sa’l trimiti sa sparga linia frontului bazandu’se pe greutate si blindaj, deocamdata nici tankurile nu prea mai confirma ideea asta, evreii si’au luat’o in 2006 in Libanul de Sud, prin Ukraina tankurile n’au confirmat
Si sunt mai ieftine pe toata durata vietii si mai usor de intretinut
Bineinteles ca ma impiedic de ideea de tun pe vanatorul de tancuri, daca arma e aceeasi atunci si tactica va fi similara (tragere directa de la 2-4km) dar atunci si protectia ar trebui sa fi aceeasi. Daca protectia e diferita (mobilitate in loc de blindaj) atunci si sistemul de armament ar trebui sa fie diferit, pentru a scoate pe cat posibil vanatorul de tancuri din raza de actiune a tunului de pe tanc. Rachetele sint mai lente si mai scumpe, e adevarat, dar permit trageri LOAL, in situatia in care vanatorul este ascuns dupa un obstacol, negand tancului posibilitatea de a raspunde. In sensul asta ma refeream ca tancurile vor raspunde la fel in cazul unui vanator cu tun, pentru ca vor putea, avand in vedere tactica. In cazul unui vanator cu rachete, s-ar putea ca tancurile sa nu poata, din cauza de distanta sau obstacole. Bineinteles ca depinde de tactica dar cu rachete moderne macar ai optiunea de a lovi dintr-o pozitie protejata, cu un tun nu prea: ce poti lovi cu el poate sa te loveasca la fel de bine inapoi. Si va lovi orice, indiferent ca se cheama tanc sau vanator cu blindaj usor. Regula asta e valabila oricum, in afara cazului in care “ingropi” vanatorul, pentru ca e putin probabil sa gasesti obstacole de exact inaltimea potrivita pentru a ascunde sasiul dar a lasa libertate tunului.
Iar daca pui accent pe mobilitate in loc de blindaj, nu e oare mai logic sa te duci spre un vehicul usor, care sa foloseasca la maxim trenul de rulare pe roti, adica rachete in loc de tun? Munitia tunului e mai ieftina dar e mai grea si voluminoasa ceea ce face vanatorul mai mare si mai greu deci mai putin mobil decat echivalentul cu rachete.
Plus ca intri intr-un cerc vicios al protectiei, blindarea unui vehicul mai mare la acelasi nivel cu unul mai mic va implica inevitabil o greutate mai mare.
Ca un MBT modern nu ar rezista la un APFSDS, nu am de unde sa stiu 100% sigur avand in vedere ca sint date clasificate (la fel ca RCS-ul avioanelor sau distantele de detectie ale radarelor, alte subiecte favorite de discutie aparent savanta dar complet inutila pe Internet), tot ce pot sa fac e sa observ tendinta constructorilor din cele doua tabere principale. Vesticii par destul de multumiti cu nivelul de protectie vs 125mm rusesc. Daca nu ar fi asa atunci: a. ar investi in modernizare sau b. ar renunta la blindajul inutil pentru mobilitate. Pana la urma, indiferent de combinatie, protectia prin blindaj + protectia prin mobilitate > decat amenintarea perceputa. Pot sa vad ca majoritatea utilizatorilor s-au indreptat spre tancuri grele iar cei cu vanatori cu tun se imputineaza.
Legat de mobilitate. nu contest ca exista situatii cand si tancurile se impotmolesc dar asta nu inseamna ca nu au o mobilitate in teren mai buna relativa, fata de 8×8. Pana la urma e vorba de o comparatie, nu o masura absoluta. E stiut ca 8×8 are o mobilitate strategica mai buna dar intr-o confruntare cu un tanc, situatie tactica prin excelenta, e vorba de aceeasi arma insa protectie si mobilitate mai scazuta, nu e greu de estimat cine are avantajul. Ca poti ocoli terenul prea greu, e adevarat teoretic insa intr-o situatie reala, cand trebuie sa fugi, s-ar putea sa nu ai incotro, pana la urma protectia 8×8 e data de mobilitate, care daca nu e din cauza de greutate vs teren greu… Daca esti schiop, nu te inscrii la proba de sprint. Aruncarea sulitei s-ar putea sa ti se potriveasca putin mai bine.
Cazul Stryker cu tun de 105mm (nu 120mm) e interesant insa nu cred ca e un vanator de tancuri. Poti sa acuzi US Army de orice dar nu ca ii lipsesc mijloacele antitanc alternative, pentru a se baza pe Stryker in vreun fel – asa cum ar face-o unii care ar incerca sa substituie tancurile cu ceva similar, din lipsa de fonduri.
“Iei un batalion de Centauro si’l trimiti repede pe roti de la Bucuresti la Cluj” – cu asta sint 150% de acord, dupa mine misiunea respectiva ar trebui sa fie la baza infiintarii unor unitati de cavalerie (infanterie medie, cercetare blindata, oricum vrem sa o numim) iar Centauro ca si AMX10RC sau Stryker MGS ar fi vehicule bune de luat in considerare. Alaturi de unele pe senile de inspiratie britanica. Insa nu trebuie sa ne asteptam ca unitatile respective ar face fata unora blindate, cu MBT-uri, ci ar realiza mai degraba intarzierea sau respingerea unor desanturi, aeriene sau marine sau “astuparea” urgenta a unor brese. In sensul asta nu ma refer la ele ca la vanatoare de tancuri, altfel vin idei.
In WWII au existat vanatoare de tankuri cu tunuri si blindaje reduse, erau evident in bataia tunurilor de pe tank si nu aveau protectia tankului, stiau la ce se expun si s’au folosit
Suedezii au avut Stridsvagn 103, e drept ca ala avea tactica de a se ingropa ascuns prin paduri, dar pana la urma nici tactica asta n’a confirmat ca nu s’a batut la modul real cu nimeni si in final au renuntat la ele
Dupa aia s’au jucat cu CV90-120, alt vehicul in jur de 30 tone cu tun de 120: http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=458
Tactici se pot dezvolta folosind relieful si surpriza, munca in echipa etc
VABul ala cu HOT nu e invizibil, racheta se detecteaza ca e mare, lenta si “calda” si tancul vede de unde s’a tras (se instaleaza si pe tancuri tot felul de sisteme si de senzori) si raspunde cu foc
Exista posibilitatea ca la un contact pe campie sa nu ai unde ascunde nici VABul sau jeepul ala si sa stai cu el in camp deschis in bataia tunurilor de pe tankuri rugandu’te pt vremuri mai bune si scapa cine poate
Spike NLOS e un exemplu de survival, dar pt ala iti trebuie C4ISR super si evreii au asa ceva cand trag nederanjati dupa palestinieni in sandale, pe timp de razboi cu un adversar serios nu se stie ce mai functioneaza, iti doboara dronele, iti bruiaza comunicatiile, iti loveste centrele de comanda si control si degeaba ai NLOS daca nu stii unde sa tragi cu ele la 25km
Am dubii ca blindajul actualelor MBTuri vestice rezista fara probleme la 1-2 km unui penetrator din depleted uranium circuland cu 1.7km/s, pur si simplu dpdv fizic este o situatie cam extrema, ca Abramsurile au rezistat la lovituri directe in Golf e irelevant, irakienii au folosit steel penetrators de calitate proasta pe care rusii le foloseau inca de atunci ca training rounds, rusii si’au tot imbunatatit penetratorii in deceniile astea si au bagat si rachete pe teava in timp ce armura de pe tank ramane cam aceeasi
Si daca nu se 8tzine full’hull penetration tot e o probabilitate mare ca tankul sa fie scos din lupta
“ar daca pui accent pe mobilitate in loc de blindaj, nu e oare mai logic sa te duci spre un vehicul usor, care sa foloseasca la maxim trenul de rulare pe roti, adica rachete in loc de tun?”
Am scris mai sus ca se tot dezvolta protectii active pt rachete lente, mari si scumpe, mai usor de detectat si de doborat
Sunt deja instalate pe tankuri si evreii spun ca au trecut botezul focului
Dezvolta asa ceva si instaleaza pe tankurile lor si rusii
Un tun sanatos e mai complicat de combatut din cauza vitezei f mari a penetratorului si a dimensiunilor reduse, e foarte greu de interceptat asa ceva
Cel mai bine ar fi o combinatie de vehicule cu tunuri si rachete
Si ideea ar fi ca daca tot te plimbi cu ditamai turela de 105 spanzurata pe vehicul cu roti pt “support” e hilar sa poti angaja orice mai putin MBTuri, daca tot te plimbi cu ditamai turela fa’o dracului capabila sa angajeze orice si basta…
Americanii n’au nevoie de vanatoare de tancuri pe roti ca mizeaza pe suprematie aeriana, drone, stealth, Apache cu Hellfire, munitii inteligente, Abrams cu Silver Bullet, Javelin, Tow samd, asta nu inseamna ca ailalti care nu au infrastructura americana nu pot incerca altceva
Iar ideea ca te bazezi pe blindaj nu a mai confirmat: in Libanul de Sud evreii cu super Merkava super blindate au incasat’o si s’au impotmolit
Acuma au trecut pe Trophy si ce tactici or mai incerca, ca sa te duci ca bizonul si sa incasezi ca esti tare in armura nu mai functioneaza
In Ukraina tancurile n’au facut nici o branza
Exista armament AT foarte puternic, foarte effective si foarte diversificat, incat tankurile si’au cam pierdut capacitatea aia de testoasa blindata capabila sa incaseze si sa mearga inainte sa sparga frontul
Daca incaseaza se opresc, distruse total sau partial
Rusii pt diviziile lor blindate mizau pe putere de foc, viteza, mobilitate, numar mare concentrat pe directia de atac, pregatire de artilerie etc
Nu pe blindaj
Acuma se schimba ceva in doctrina lor cu MBTuri mai grele si mai bine blindate, se incearca o resetare a situatiei in favoarea blindajului tocmai pt ca blindajul o cam “suje”, dar astea mari si scumpe vor fi in numar redus in prima linie si restul de T-uri in urma vor fi cele deja cunoscute
Astia din Vest si’au redus tancurile pana aproape de disparitie, cate 200 per capita in Germania si Franta e deja hilar, italienii la fel, englezii nu mai fabrica altele, inca nu se stie ce soarta vor avea si ce doctrina si tactici mai folosesc, tocmai pt ca sunt asa de scumpe si pot fi combatute si distruse relativ usor
Ca lumea nu renunta la tankuri, nu renunta, ca nu are practic ce sa puna in locul lor
Au existat vanatoare de tancuri cu blindaje reduse si acum au disparut. Asta trebe sa ne spuna ceva.
Dar incepem sa ajungem undeva: nici o arma nu e invincibila si poti imagina scenarii in care sa fie neutralizata de adversar. La campie nu se poate ascunde nici VAB-ul dar nici Centauru’ cu 120mm. Doar ca VAB-ul fuge mai repede si are totusi un profil mai redus. NLOS depinde de UAV sau spotteri, pana la urma cineva trebuie sa ia contact cu coloana de tancuri a adversarului. Mai bine o drona decat un Centaur in versiunea noua.
As fi de acord cu upgradarea Centaurului la 120mm daca ar fi moca. Dar nu e, se ingreuneaza vehiculul si scade mobilitatea. As intelege daca s-ar face asta pentru ca e rolul principal al vehiculului dar cred ca e o greseala.
Se pare ca acorzi mai mult credit hard-kill-urilor vs rachete decat blindajului pasiv vs APFSDS. Cum datele sint oricum confidentiale si, cel putin in cazul APFSDS vs blindaj, fizica e extrem de complexa, am zis ca nu intru in detalii. Dar tot ce pot sa zic e ca, desi pare mai complicat de realizat, exista mecanisme de distrugere a APFSDS, unele cunoscute si altele clasificate si cu certitudine blindajul Abrams sau Leopard nu a ramas acelasi de cand a fost proiectat si pana acum. Inteleg fascinatia pentru APFSDS si sint de acord pana la un punct dar trebuie luat in considerare ca si hard-kill-urile mai dau in bara si lasa rachetele sa treaca, nici ele nu sint perfecte. Au o rata de erori, indiferent de ce zic brosurile israelienilor.
Cat despre rusii care au mizat pe mobilitate in loc de blindaj, e doar partial adevarat din doua motive: pana la sfarsitul anilor ’70 (adica pana cand au avut bani de investit) rusii erau pe acelasi nivel cu Vestul dpdv al tehnologiei blindajului. Inca sint si acum, in anumite aplicatii. Doi: cand nu au mai avut bani de modernizat T-80-ul, au dres busuiocul cu tancuri inferioare si au construit legenda “de fapt noi ne bazam pe mobilitate, nu ne trebuie blindaj”. In realitate erau perfect capabili sa realizeze blindaje similare cu cele ale Vestului dar le lipseau banii sa le puna in productie. Nu cred ca s-a schimbat doctrina ci pur si simplu au dat de bani. Temporar, din fericire.
Ref. la evolutia recenta a blindajelor, abia acum se desecretizeaza cercetarile facute in anii ’90 si rezultatele sint uimitoare dpdv al ideilor care nu bat cu teoriile conventionale. Nu exista nici un motiv sa credem ca s-au oprit atunci, cel putin americanii au lucrat mereu la cate un proiect, chiar daca respectivul nu a intrat in productie. Dar investitiile in cercetare au avut rezultate care pot fi aplicate prin modernizari.
Gandeste-te ca nici macar acum nu se stie cu un grad oarecare de certitudine fizica pe baza careia functioneaza blindajul de uraniu saracit al M1 – desi exista unele teorii – si e destul de vechi ca si concept. Asa ca nu e de mirare ca nu se stie nimic despre lucrurile mai noi dar, cum ziceam si mai sus, nu exista nici un motiv sa credem ca nu exista.
Avem mai mult noroc cu Merkava cand e pocnit si i se vede compozitia blindajului, doar asa mai aflam pe unde a ajuns tehnologia.
http://www.leonardocompany.com/-/hitfact-105-120mm
In josul paginii ai un pdf cu Technical Specs
HITFACT e mai grea doar cu 700kg in varianta de 120 fata de 105
Dpmdv cred ca merita upgradeul la putere de foc pt 700kg in plus, la vehiculul ala nu cred ca se pierde mare mobilitate, oricum nu’s facute pt escaladat rapile
Turela are o silueta joasa
Ca de altfel tot vehiculul: Centauro are inaltime de 2.73 m cu turela
In comparatie Boxer are 2.37m
Iar VBCI-ul are numa 3m
Deci Centauro cu turela 120mm e mai low profile decat VBCI
Asa cum ascunzi un VAB dupa un mal cu rampa cu rachete ridicata cam tot asa ascunzi si un Centauro sa’i ramana numai turela deasupra cu camp liber de tragere
VABul ala cu racheta are dezavantajul ca trebuie sa stea pe loc in jur de 10 sec ca sa loveasca racheta la 2km.
Cand stai pitit o fi OK
Cand stai face’to’face pe camp 10sec e o eternitate
In 10sec un tank ai trage doua proiectile in cap si unul e deja suficient
D’aia imi place tunul pe Centaur, zbang si te’ai miscat, intr’o secunda juma proiectilul loveste, nu trebuie sa’l ghidezi, nu trebuie sa’i faci nimica
Bine, sunt si rachete care sunt trage-si-uita’le
Sunt constient ca hard killurile nu sunt 100% viabile, nimic nu e, nici macar blindajul
Insa au inceput sa prolifereze si daca nu fac nimic la rachete ca sa pacaleasca APSurile in curand or sa devina inutilizabile (mai e varianta cu saturarea, tragi mai multe rachete per tank simultan, dar asta costa, mai putine tinte angajate lasa mai multe tinte libere sa raspunda cu foc, expunere lansatoare samd)
Oricum, nu contest, baza tot in rachete va ramane
Astea sunt o alternativa mai exotica, insa nu inseamna ca nu merita luate in seama, si ca tunurile nu merita luate in seama pt ca au aia blindaje pe tank sau ca nu poti sa pui un tun AT pe un vehicul daca n’are acelasi blindaj ca si tankul
Am mai zis, combinatia tunuri + lansatoare rachete ar fi ideala
Relativ la atentia mea mai putina pe blindaj e doar 8servatie de prin ultimele conflicte
Cam toate tancurile lovite au fost scoase din lupta
Mai nou prin Yemen, lume buna, saudi Abrams parca si UAE Leclerc
Americanii se agita acuma pt 2017 cu SEP V3 si New armour package
La placile alea de uraniu din unghiurile pe care le acopera ele la Abrams n’au ce dracu sa le mai faca, placi “mai din uraniu” nu au cum sa scoata, alea sunt, odata ce a aparut penetratorul care le da cep trebuie sa bage altceva in plus pe langa ele samd
Ma rog, competitia blindaj/armament continua
Preferinta mea personala merge pe lovituri eficace si mai putin pe rezistenta la incasat
Mai complicata mi se pare situatia celui care incaseaza si se bazeaza pe rezistenta materialului decat a aluia care loveste
VAB, nu VBCI. Inaltimea VAB: 2.06m deci o silueta mai mica decat Centauru’. De unde a aparut namila de VBCI in discutie? Adevarul e ca oricum iti iese turela Centaurului deasupra oricarui obstacol, la inaltimea aia. It’s a feature, not a bug.
Mai pune la socoteala greutatea si volumul mai mare al munitiei. Plus noul blindaj.
Cat despre hard-kill vs rachete, stai asa ca inca n-au aparut ECM-uri impotriva Trophy&comp (sau nu stim noi ce se testeaza acum in Rusia). Atunci va incepe distractia.
Cat despre placile de uraniu, nu e vorba ca vor pune neaparat ceva pe langa ele ci ca o sa le inlocuiasca. Nu cu ceva mai de uraniu ci cu totul alt material. Cum ziceam, nu stim de ce a fost ales uraniul si care e mecanismul pe care se bazeaza – explicatiile simpliste cu densitatea, etc eu le consider atat… simpliste si gresite – asa ca e foarte posibil sa se descopere alte mecanisme de distrugere care cer complet alte proprietati ale materialelor decat are uraniul. Deci nici macar nu e vorba sa gaseasca un material mai bun decat uraniul, in sensul calculului initial, e mai probabil ca intre timp au descoperit deja un complet alt tip de calcul. Care da alt rezultat, la fel de neasteptat pe cat a fost uraniul la vremea lui.
Dpmdv apararea/protectia e baza in orice domeniu si cu asta trebuie inceputa orice discutie. Bineinteles ca nu e vorba de protectie la modul absolut ci raportata la amenintarea pentru care se proiecteaza respectivul sistem. Dar e clar ca exista argumente foarte bune pro si contra.
De la 2.06 la 2.70 cat are ala sus pe turela nu mi se pare extraordinar de mare diferenta si it’s indeed a feature pt ca tot trebuie sa stea cu turela aia deasupra (din cauza de obiectul muncii) in eventualitatea in care se ascunde dupa vreun obstacol
Am dat exemplul cu VBCI ca altii si’au bagat picioarele si au facut transportoarele cat Empire State Building, deci nu e Centauro top la capitolul asta
Cand or sa scoata astia materiale mai dense decat uraniul saracit, din care intamplator se fac si sagetile pt kinetic penetrators, din aceleasi motive, sau boabele de 30mm pt GAU8, om mai vedea
So Unobtanium it is…
Pana atunci trebuie sa mai combine ceva sandwichuri pe langa ele: placi de otel, matrice din placi ceramice, compozite, vata medicinala, ei stiu combinatia…
Dar odata ce se imbunatateste viteza sagetii la gura tevii (incarcatura mai mare cu pulberi cu arderi mai violente – problema e sa reziste tevile 🙂 🙂 ) astia trebuie sa inventeze noi materiale sau noi combinatii de sandvichuri si matrice
Tocmai ca la un moment dat, la ceva timp dupa aparitia placilor cu U, tzatza de matza nu mai erau materialele dense si nici cele dure ci tocmai cele foarte casante. Frumusetea era ca nu mai conta cat de mult imbunatateai viteza sagetii ca blindajul respectiv nu se opunea, era facut exact sa se pulverizeze la contact, era in fisa postului cum ar veni. Si o compartimentare facuta bine asigura multi-hit capacity, in caz ca era cineva ingrijorat.
Dupa care a venit iar moda materialelor foarte dure ce fac o “magie” mai mare decat cele cunoscute, prin metode de nepatruns pentru mintea noastra slaba. De fapt asta e inca la mare moda acum, din surse publice, asa ca pot sa pariez ca au fost fumate deja de ceva timp si TARDEC testeaza deja alte lucruri dar mai discret, asa…
Ref. la VBCI, ca francezii au construit cotineatza aia, nu ma mira. Nu i-a mai luat nimeni in catare de ceva timp ca sa descopere dezavantajele profilului inalt.
Principala sarcina au unui vehicol pe roti inarmat cu un tun de mare calibru trebuie sa fie sprijinirea cu foc a infanteriei,rolul antitanc trebuie sa fie secundar,o optiune pentru eventualitatea ca in fata unui tanc inamic nu ai pe moment un MBT sau un elicopter.
Amfibiu si aerotransportabil un astfel de vehicol ar trebui sa fie “greul” unitatilor de cavalerie pe care noi ar trebui sa le reinfintam.
In cazul Centauro 120mm suspectez o strategie de marcheting in care se scoate in evidenta acest rol secundar in scopul de a accentua avantajele financiare(care primeaza in foarte multe tari)Clienti vizati ar fi dupa parerea mea tarile mici din Europa(Slovenia,Croatia,balticii etc.)
Problema e ca au deja Centauro 105mm care se poate achita foarte bine de rolul de suport al infanteriei plus de cel secundar antiblindate, putand distruge orice in afara MBT-urilor. Upgrade-ul la 120mm are un singur avantaj care sa justifice cresterea de greutate: capacitatea anti-MBT. Ori ideea e sa dimensionezi un vehicul dupa misiunea principala deci Centauro 120mm pare proiectat pentru lupta anti-MBT.
Dar da, probabil sint vizati clientii mai mici care fie n-au, fie renunta la tancuri.
Ar mai fi o abordare, intre cele 2: tun de caL. mare si racheta AT:
LOSAT/KEM:
LOSAT: Line-of-Sight Anti-Tank Weapon. Pare a avea dezavantajele ambelor: cere tragere directa ca un tun, fata de o racheta moderna dar munitia e mult mai scumpa decat munitia de tun.
Ar fi interesant de pus asa ceva (LOSAT) pe un sasiu de tanc, gen TOS, desi ideea de baza prevedea un sasiu usor 🙂
Cum am mai spus pe aici, eu as merge pe o combinatie tun de asalt + MLI (turela telecomandata AT), adica un tanc putin mai ieftin:
– tunul aproape integral incastrat in lungimea sasiului, cu o anumita libertate de miscare orizontal+vertical, ca sa nu fie nevoie de suspensiile gen STRV. De vazut daca si stabilizat (solutie mai scumpa), pentru a putea trage din miscare.
– calibru tun + 120mm (preferabil 130-140mm, cu posibilitatea de a lansa subcalibru)
– autoloader (fie simplificat, cu un singur tip de munitie, fie cu brat robotizat tip Meggit)
– turela AT + mitraliera sau tun calibru mic, pentru autoaparare si atacat tinte blindate neaflate pe directia de mers, sau saturarea tintei/lovirea mai multor tinte cu lovituri alternate tun/rachete;
Ofera:
– masa mai redusa decat un tanc, cu posibilitate de a suplimenta protectia;
– costuri ceva mai mici de productie si operare;
– profil redus, mai usor de camuflat;
Pare interesant dar ca orice lucru are si dezavantaje. Te-ai gandit de ce nu construieste nimeni ceva de genu’ asta?
.
“What I’m saying in a drawn out fashion is that we’re about to see the rise of the wheeled tanks.” 🙂
http://www.snafu-solomon.com/2017/04/rise-of-wheeled-tanks.html
Cand o sa-i vad pe rusi, germani si americani cu tancuri pe roti, mai vorbim. Pana atunci, astea nu-s tancuri ci tunuri AT pe roti. Nu ca n-ar fi un pas in fata pentru SAUR2 daca i s-ar lipi un 105/120 “scurt” dar parca tot TR-85 e mai bun.
TR85iul state of the art romanesc, cate or mai avea si d’alea functzionale, e gaurit usor de o sageata si poate nu rezista nici la un 30-40mm serios, aia au gaurit tancuri irakiene cu calibre mai mici, e drept cu uraniu saracit
asa cacastigi ceva la mobilitate si costuri
nu ca sa renuntzi la tancuri, nu e cazul nostru cacu TR85iul state of the art noi am renuntzat deja la tancuri, vor fi complementare, cavaleria
Daca nu inlocuiesc tancurile ci ar fi complementare, sa nu le zicem “tancuri”. Despre cavalerie-pe-roti-cu-tun-AT vorbim, discutam, nimic nu-i stabilit.
Mie imi plac ambele. La putere de foc (tun,munitie,SCF) sunt peste TR-85M, la mobilitate nu mai vorbesc. La protectie insa TR-85M e deasupra.
Au si avantajul ca pot ajunge unde e focul prin mijloace proprii, la tancuri e ceva mai dificil. Cu astea poti face cavalerie.
De care dintre mobilitati vorbim, ca in namol, zapada, etc, TR-ul e peste un 8×8 ingreunat cu un tun de 105/120mm.
Da, mobilitatea pe teren uscat sau sosea e un atu. Facem cavalerie…
De care dintre mobilitati vorbim
la mobilitate stratejica, astea acopera pe rotzile lor distantze mari si repede, le trimitzi din bucale la ieshi, tancurile trebuie sa le sui pe plaforme sau sa le ai deja prin zona
prin noroaie se intzepenesc si tancurile, sunt jdeclipuri pe net, acu nu te contrazic ca senila e mai buna pe noroaie dar pe de alta parte Romania se cam usuca si se cam desertifica
asta de exemplu se descurca prin noroaie si fara toate rotzile, e drept ca e mai usor
https://www.youtube.com/watch?v=vyrDV-D1bLY
macar sa’si cumpere, mi’e si foarte fricaca‘si cumpara, se baga si ei prin gropi si noroaie mai decente, asa ca prin Capitala…
pe unde trece Loganu sau Dusterul cu mitraliera trece si Centauro
Dusterul cu turela trece doar pe sub Arcul de Triumf.
Ma refer la CP/t.
CP/t un parametru dar nu e totul: daca respectiva putere nu se transforma in tractiune, e degeaba (pierdere de aderenta) sau daca presiune pe sol e prea mare vehiculul se scufunda – ca observatie, vehiculele pentru zapada sau teren desfundat sint pe senile.
Teoria s-a fumat deja: exista un procent de teren inaccesibil vehiculelor pe roti. Discutia are loc in jurul compromisului, daca procentul ala e destul de semnificativ sau nu.
Dap, conteaza mai multe, presiunea la sol, garda la sol, suspensiile, e o carte foarte buna pe tema asta “Mobilitatea trupelor”.
Senila e superioara in teren framantat,iarna etc, dar are si dezavantaje.
La fel si protectia, prin anii 70 englezii au facut un studiu din care a rezultat ca de la un nivel incolo, nu merita sa ai putere specifica in detrimentul protectiei. E filosofia lor si a israelienilor.
La competitiile de tancuri pierdeau, Chieftain a fost chiar retras, dar pe teren se descurcau mai bine.
Francezii au mers pe mobilitate – AMX-10, ultimul dintr-o serie inceputa prin anii 40, daca nu ma inseala memoria.
Scosesera inclusiv un vehicul blindat de-asta 8×8 care avea post de conducere si in spate, deci bancul ala cu tancurile frantuzesti care au 1 viteza inainte si 4 inapoi are un sambure de adevar.
Cele mai echilibrate tancuri raman M1 si Leo 2 (ultimul avea 30 CP/t la lansare).
Faza interesanta e ca in cazul unui tanc poti avea si putere specifica si protectie mare – exemplele date de tine, in plus nici Challengerul nu e melc. Lucrurile se schimba in cazul unui TBT unde cam trebuie sa alegi intre puterea specifica vs protectie. Plus ca unii vor ca un TBT sa fie si amfibiu, altfel degeaba e rapid pe sosea dar se opreste la primul pod cazut sa astepte genistii.