June 7th, 2016 
admin 
Sursa: tmns.org
Ca si ceilalti participanti la discutiile pentru modernizarea fregatelor T22, turcii de la Havelsan au deja experienta cu modernizarea unor unitati similare si au un CMS propriu.
Experienta a fost castigata cu ocazia modernizarii fregatelor de clasa Perry, sau clasa G asa cum sint cunoscute in serviciul Turciei, proiectul inlocuirii echipamentelor CIC cu un nou sistem C2 fiind denumit Genesis.
A fost primul pas facut de turci pe calea construirii unui CMS propriu, prototipul fiind proiectat de Marina Turca iar de industrializare s-a ocupat integratorul Havelsan, acestia subcontractand o parte din contract altor companii turcesti dar si americanilor de la Raytheon.
Milsoft, o alta firma locala, a furnizat solutia middleware, GENIWARE (Genesis Infrastructure and Middleware). Genesis a fost initial un simplu sistem C2 destinat sa inlocuiasca o parte din vechile echipamente ale Perry. CMS-ul ruleaza pe sisteme Sun Solaris iar middleware-ul se bazeaza pe CORBA, fata de sistemele de ultima generatie care tind sa foloseasca DDS.
Sursa: milsoft.com.tr
Consolele HMI au fost furnizate de Ayesas, intregul centru de comanda al navei fiind reproiectat.
Consolele Ayesa – Sursa: defence.pk
Sursa: ssm.gov.tr
Intr-o etapa ulterioara, sistemul de comunicatii a fost si el inlocuit prin programul GVLS-MP (Genesis Tactical Data Link System – Modernization Program), unde furnizori au fost tot cei de la Milsoft, cu un sistem bazat de aceasta data pe DDS care asigura comunicatiile compatibile Link11/16. Capacitatea Link 22 urmeaza sa fie adaugata.
Mil-DLP – Sursa: milsoft.com.tr
Cum arata lucrarile de modernizare efectuate pentru clasa Perry, similare cu ce va trebui facut pentru fregatele T22 romanesti:
Turcii au continuat sa dezvolte CMS-ul Genesis, a doua versiune fiind prezenta pe corvetele MILGEM unde a fost marcata si prima aplicatie a Havelsan SDDS (Ship Data Distribution Systems) pe langa sistemul Genesis derivat din cel al clasei G, tranzitia spre DDS fiind aparenta.
Sursa: tmns.org
Urmatoarele generatii ale Genesis sint destinate fregatelor TF-2000 si navelor de debarcare/portavioanelor usoare turcesti bazate pe proiectul clasei Juan Carlos al spaniolilor de la Navantia. Cea mai moderna versiune de la aceasta data a Genesis este cunoscuta ca ADVEnt.
Sursa: tmns.org
Oportunitatile oferite de programele de achizitie ale Turciei a permis Havelsan acumularea de experienta peste cea obtinuta prin programul de modernizare al clasei G, Genesis fiind in acest moment in prin proces de evolutie.
De altfel turcii ar fi deschisi la colaborari in zona dezoltarii CMS-ului, un punct important daca romanii decid ca investitia s-ar merita.
In afara de oportunitatea colaborarii pentru dezvoltarea diverselor componente, Havelsan poate juca rolul unui integrator traditional, aducand toate componentele la cheie.
Sursa: tmns.org
Cel mai “tanar” competitor dintre cei ce vor sa castige contractul pentru modernizarea T22, Havelsan vine cu riscurile implicite insa, daca pretul ar fi cel mai scazut, poate ar avea o sansa intr-o licitatie in care criteriul asta se puncteaza cel mai bine.
Posted in
Pai si SAAB e dispus sa ofere transfer te tehnologie, nu doar turcii. Ba chia si offset. Ideea e in ce proportie si la ce pret sau poate daca se vorbeste de offset. Eu unul as miza pe lucrul asta….ce oferi industriei locale, pe modelul Patria AMV, care a facut oferta se 90% integrare in industria autohtona, incluzand transfer total de tehnologie! 🙂
Asa as face si aici….putand, pe viitor, sa reluom propria constructie de nave militare…aici vorbesc de alea 4 corvete de le doreste MAPN.
Adevarat ca SAAB iti poate oferi mult mai multe, avand in oferta sa si submarine! Traim si vedem ce iese….important este sa renuntam la SH-uri(vorbesc de corvete), la cumpararea la cheie si sa punem burta pe ‘carte’…..sa mai simproducem ceva in tara asta, inafara de coji de seminte! 🙂
Oferte exista, pretul e problema. Mai toata lumea e despusa sa-ti faca “transfer de tehnologie” insa la preturi uriase.
I beg to differ. Vezi si celelalte postari recente referitoare la offset. Problema fundamentala nu este pretul ci valoarea offsetului. Problema incepe insa de la imtelegerea offsetului….Biata Zoe Petre inteles else ceva sub forma : va fi un castig daca luam elicopterele Cobra de la americani, sa me gandim la friezerul care-i va tunde pe americani sau la cei care le vor Duce ziarele…(la televizor in direct…) iar dragul general Patevschi ar fi fost multumit daca undeva pe coada elicopterului scria mic “facuta in Romania”. Si tot ca o amintire a acelor ani. Veneau mari consortii din Turcia la Romtehnica si aproape cerseau sa le dam cate putem ckd-uri de tractoare. Era mijlocul anilor 90. Acum fabrica de tractoare e in Turcia, pe locul celei de la Brasov e un mall, locuinte, a lichidat-o Piperea, la asta me pricepem. Nu avem nici tractoare, nici camioane, nici excavatoare, nici combine. Avem insa o economie bazata pe agricultura si investitii in infrastructura din ale carei taxe trebuie sa se plateasca fregate, tancuri, avioane. Toate la mana a doua si fara offset. Pana cand ? Datoria creste, creste.
Problema fundamentala e costul offsetului. Cine il plateste, din ce buget?
Cum spuneam mi-e greu sa discut cu un necunoscut mai ales cand unele rapsunsuri ca acesta, par fie izvorate din necunoastere, fie obstructive. Din ceea ce inteleg pentru romani offsetul este un impediment, asta in cazul in care TOATE tarile in care se fac achizitii solicita asemenea facilitati.
Daca ne rezumam la a discuta pe argumente, atunci numele interlocutorului nu ar trebui sa conteze. Daca unele argumente sint false atunci astept corectura insa pentru a continua discutia e esential sa nu aruncam epitete cum ar fi “necunoastere” sau “obstructie”. Ele se pot arunca foarte usor de ambele parti fara a insemna de fapt nimic.
Nu ma erijez in a vorbi in numele romanilor, ceea ce scriu este doar opinia mea. Asta ar trebui sa simplifice discutia.
Cat despre faptul ca toate tarile care fac astfel de achizitii solicita offset, odata ca sistemul si cerintele variaza foarte multe de la tara la tara si in al doilea rand, faptul ca multi fac un lucru nu-l face automat aplicabil in toate cazurile. Sa clarific: offsetul in sine este un mecanism de achizitie al unor servicii netransparent, in sensul ca nu se cunoaste exact suma platita pentru acele servicii deci nu se poate face un calcul de oportunitate. Acest mecanism netransparent nu este ilegal in sine, poate fi folosit fara mari probleme de unele state insa este un acoperis pentru ilegalitati in alte state, cum din pacate este si Romania. Avand in vedere ca obiectivele offsetului se pot atinge si prin alte metode, mai transparente, Romania nu ar avea de ce sa riste.
Stimate domn, faceti in continuare afirmatii lipsite de acoperire. Daca cunoasteti un mecanism/metoda “mai transparenta” applicacabila contractelor de achizitii militare de ce nu descrieti aici ? A uzit cineva deea ? s-a aplicat undeva ? Continuati sa luati in continuare argumente de pe partea mesei unde stau firmele si tarile exportatoare care au un interes exact opus si vor folosi intotdeuna exemplele negatie care exista ca in orice activitate. Insa continuati sa neglijati beneficiile enorme produse ca urmare a plicare judicioase a offsetului. De ce nu spuneti mai bine ca Romania nu are oameni in masura sa aplice o politica atat de complexa ? Si atunci a putea fi partial de acord. Ca nu are un leadership capabil sa genereze o schimbare pozitiva in acest domeniu si atunci am fi total de acord. Pentru ca Romania nu e in stare sa absoarba nici fondurile gratuite europene…Romania nu risca nimic. Sta pe marginea drumului si tot intreaba “muieti sunt posmagii ?”
Iertati-ma dar va intreba deschis, ce varsta si ce pregatire aveti ? Pentru ca unele dintre argumente sunt cu adevarat copilaroase.
“sistemul si cerintele variaza foarte multe de la tara la tara” ( ce vreti sa argumentati cu aceasta declaratie ? )
“faptul ca multi fac un lucru nu-l face automat aplicabil in toate cazurile” (ati auzit de ceea ce se cheama “logical fallacies” ?) cam cu o asemenea declaratie se incepe
“mecanism de achizitie al unor servicii netransparent, in sensul ca nu se cunoaste exact suma platita pentru acele servicii” -aici preluati iarasi din argumentatia produsa de firmele exportatoare care prezinta contractele de offset drept evil ce ‘distorsioneaza” piata ( dupa regulile astea Romania ar trebui sa ramana in veci furnizoare de mana ieftina de lucru ), care cresc pretul, etc.
“Avand in vedere ca obiectivele offsetului se pot atinge si prin alte metode, mai transparente, Romania nu ar avea de ce sa riste.”
Cum spuneam, as fi personal interesat sa cunosc aceste metode, care pot crea locuri de munca bine platite atat in industria de aparare cat si in economie in ansamblu.
Numele intelocutorului, experienta, “faptele de arme”, conteaza cum sa nu conteze. Ele dau din start masura credibilitatii celui care argumenteaza.
Ar fi cel putin fair sa puneti un disclaimer insa, la fel ca cei care scriu sub nume propriu pe bloguri unde isi exprima opinia despre stocuri : ” Nu am fost si nu sunt implicat, angajat al vreunei companii straine; nu am nici un fel de interese legate de acestea. Ideile prezentte aici imi apartin si nu reprezinta….etc”
“sistemul si cerintele variaza foarte multe de la tara la tara” – In acelasi document (link) de mai sus aveti urmatoare categorisire:
“Another analytical framework depicts the spectrum of existing models in terms of their openness. 89 This provides a useful overview of the various approaches that countries can and have taken in their management of offset activities, before examining in further details the specific policies of countries from across the spectrum of models. Matthews’ model describes the national offset policy spectrum as having ‘two extremes: the ‘closed’, protectionist model represented by Russia with almost 100 per cent self-sufficiency in arms production (…) and secondly, the ‘open’, flexible partnership model, symbolised by Australia’s liberal approach, which saw offset abandoned in the late 1990s and replaced by industrial co-operation rather than coercion.’”
Referitor la metodele transparente: orice contract de joint-venture, cooperare industriala sau licenta care specifica in clar suma platita in contrapartida serviciilor prestate este mai transparent decat un contract de offset.
Iar eu v-am mai explicat si voi repeta ca apelul la autoritate nu functioneaza aici. Credibilitatea argumentului nu sta in numele persoanei. Discutati pe baza argumentelor. Daca doriti sa discutati CV-uri si biografii, prin care sa verificati originea sanatoasa a interlocutorului, va pierdeti timpul pretios.
Cum spuneam mi-e greu sa discut cu un necunoscut mai ales cand unele rapsunsuri ca acesta, par fie izvorate din necunoastere, fie obstructive. Din ceea ce inteleg pentru romani offsetul este un impediment, asta in cazul in care TOATE tarile in care se fac achizitii solicita asemenea facilitati.
rahat cu apa rece…sper sa nu fie chiar atat de tampiți incat sa cumpere CMSuri produse/integrate/bibilite de turci 🙂 🙂
astia au ambiții si frustrari de fost imperiu, se islamizeaza, idiotul ala din caPu la moschee e instabil si periculos, au agenda lor, asta ar mai lipsi, sa ajungem sa cumparam si sa depindem de turbanele violet-cu-picațele 🙂 🙂
si sa cumperi ceva instalat si testat numai la ei si de catre ei, ei stiu ce performanțe si fiabilitate are produsul, riscul e mai mare decat la un produs integrat si testat de mai mulți si instalat pe mai multe copai
“De altfel turcii ar fi deschisi la colaborari in zona dezoltarii CMS-ului, un punct important daca romanii decid ca investitia s-ar merita.”
punct important pt cine si pt ce, ce colaborare, ce CMS o sa dezvoltam noi pt doo copai, il luam de’a gata, il customizam un pic, ai bagam messageboxuri, labeluri si alerturi in romaneste prin vreun resx de language resources ca sa ințealeaga si Ion-Ion Vasile general-doctor in Marina ce se implanta cu patrațelele alea colorate care clipocesc pe ecrane, ca nu e cazul sa’l zapacesti cu situational awareness and stuff, si cam aia e…
turcaflețili are ambiții de putere regionala, modernizeaza copai multe, produce copai, aia au de ce sa se streseze, noi avem doo copai mari si late in dotare si inca vreo 4 corvete prin pdfuri, sa te apuci acuma sa dezvolti CMSuri numai pt alea 🙂 🙂 nu cred ca merita
probabil ai nostri ca brazii or sa dezvolte un CMS integral romanesc in vreun pdf ceva si’l publica pe siteul fortelor plutitoare pe apa sau in vreuna din sutele de teze de doctorat de prin marina aia fara prea multe vapoare
si in pdful ala or sa integreze si varianta stealth a NN86 BlockIV si SAMurile antibalistice romanesti si AESAurile romanesti si turelele cu mitraliere, tot romanesti si alea, or sa fie toate integrate frumos acolo in pdf si or sa functioneze flawless, da’ numai acolo
daca le mai raman fonduri de la petrecerea de doctorat poate o pun de vreo testare instalandu’l pe crucisatorul de batalie Vârtosul, aduc un laptop si ruleaza pdf’ul de acolo
si daca te gandesti numai la resx’urile alea in romana, cine stie cate teze de doctorat or sa scrie astia cu integrarea CMSului prin resx’uri 🙂 🙂
cate una per alert si per label baga cate doi doctoranzi, ca e mai complicat
Adica nu vrei ca Romania sa fie centru regional pentru CMS-uri? Nu era vorba ca aduc un student dashtept care iti face CMS-ul intr-o saptamana, hai doua daca e in sesiune si n-are timp intre doua betii?
La cati bani ar fi romanii dispusi sa dea pe modernizare, se va alege cea mai ieftina oferta. Adica cea mai riscanta/incompleta/nefunctionala/etc, ca nu degeaba e cea mai ieftina.
Ca turcii au tot felul de gargauni in cap, e treaba/problema lor. Atat timp cat la final romanii vor putea sa faca orice modificari vor (sau pot, adica ii duce capul) fara a depinde de turci, totul e ok. Ca CMS-pasha nu ruleaza decat pe niste sample-uri, e adevarat dar nu degeaba au plimbat corveta pe sub nasul RoNavy, s-o pipaie, s-o amushine…
eu ma mulțumesc ca Romania e centru regional pt colectarea beemveurilor uzate din jarmanica din fața caselor proprietarilor si de furnizor de mana ieftina de cerșit și/sau șutit
si bre, decat sa mearga pe soluția cu studenții, mai bine le scriu eu unul, ieftin, in C#, colorat, cu chestii care se misca pe ecran, iconițe frumoase cu bapoare si rachete, animații
daca vor le fac si site asp.net si gasim un freehosting sa’si acceseze CMS’ul de acasa, sa nu se mai deplaseze oamenii pe bapor, ținem baporul la cheu si oamenii lucreaza de acasa, isi verifica emailul, siteurile de anunțuri matrimoniale explicite si amenințarile de la CMS in trei taburi diferite, in funcție de interes, il integram si cu sistemul national de aparare AA cu Volkhovuri si cam aia e…
nu e vorba daca te lasa turcaflețili sa faci sau nu modificari, nu stii ce gargauni sunt prin liniile alea de cod sau ce probleme au deviceurile alea interconectate sau ce probleme are sistemul la supt stres si parca nu ai vrea sa le descoperi tu cand vine Yakhontul inspre tine cu 1km/s
si cu toata tevatura asta, cu ambițiile turbanelor violet-cu-picațele de mare putere regionala samd parca n’as vrea sa cumpar o soluție dezvoltata si verificata numai de ei, care nu stii ce evoluție mai are, ce support ofera Sultanul in timp in funcție de cum i’ai pupat papucul samd
dar in țara aia cu capitala la baza muntelui impadurit sau golaș al lui Firea chiar ca ce mai conteaza, sa cumpere CMS de la turcii sau chinezii din buticurile din IDM sau Europa, ca poate ies si mai ieftin, aia au deja integrate in CMSul lor webcams, case de marcat manarite, bastoane, pistoale cu bile si sprayuri
Cloud CMS zici… Se rezolva si problema consolelor, fiecare mariner cu cate un dispozitiv inteligent de accesat continut la distanta pe care ruleaza app-ul semnat de RoNavy.
Ce vrem noi, nu e atat de important. Sa vedem ce vor ei, cei cu decizia.
Cat despre calitatea SW, depinde in primul rand de cum e testat, mai putin de cum a fost codat (stiu, e o erezie). Macar atat se poate face inca in Ro, eventual simulare la greu daca mai stie cineva sa faca asa ceva.
Barosane Havelsan sunt atestati la SEI CMMI Level 3 cand vine vorba de “scrisul” SW. Deci nu sunt prosti si au avut si mentori care sa-i ajute cu acest lucru. Problema vine cu integrarea senzorilor care are urma sa fie instalati si cu integrarea lor in CMS si cu integrarea CMS cu diverse sisteme pentru dirijarea tirului si evenatual cele de razboi electronic. Pentru asa ceva eu zic ca cineva trebuie sa-i tina de manuta. Pentru fregatele lor din clasa Perry, Raytheon a fost a colo sa-i tina de manuta. Probabil ca daca se va opta pentru un pachet diferit de ce este instalat pe Perry turcesti atunci asta va fi o problema pentru ei. Iar pentru asa ceva au nevoie de ajutorul domnilor de la Raytheon sau cineva de sorginte similar. Daca se ajunge la acest ultim scenariu se duce pe apa sambetei propunerea Havelsan de ieftin si bun. Ma indoiesc ca actuala sau fosta firma a porcului de Bogdan Chiriac (CSR – Centrul pentru Sevicii de Radiocomunicatii) se pricepe la asa ceva, astia fiind acolo pe post de marketing ca sa arate contribuabilui ca au si un partener roman. Daca vrei “cod” scris la CMMI Level 5, atunci vorbim de o alta stratosfera, iar astia ii poti numara pe degetele de la maini si numai ieftin nu sunt. Having said that, chiar daca este atestat la CMMI Level 5 aste nu inseamna ca si stii sa scrii “cod” bun.
@Alex
Bre, poa’ sa aiba CMMI Level 666, eu n’as cumpara CMS de la turci…
Sau de la tarfele alea obosite de francezi…
Dupa aia poate ar trebui mai intai sa se gandeasca amiralii doctori ingineri ce sisteme de arme, ce senzori si ce sisteme de razboi electronic vor sa instaleze in banii aia mulți pe care ai au la dispoziție si dupa aia sa caute un CMS matur facut de careva serios care le integreaza deja pe toate, altfel sa stai dupa ceva la genul turcaflețili sa mai surubareasca aia ajutati de Raytheon asta nu mi se pare o mare afacere
Dar pe de alta parte adminul are si el dreptatea lui, discutam aici de romani, de amirali doctori fara flote si de habarnisti prin departamentele de inzestrare, asa ca outcomeul poate fi oricare, principalul e sa cheltuiasca sumele si sa arate ceva acolo
Mai acum ceva timp au surubarit ceva cu Terma la Marasesti cu ceva firme romanesti (SYSCOM/NAVTRON) care or fi incasat comisionul ca sa “presteze” ceva sau chiar or fi prestat ceva:
http://terma.com/press/news-2007/terma's-c-flex-combat-management-system-selected-for-romanian-frigate/
Poate merg tot pe o varianta de C-FLEX, la bunul simț ar trebui sa continue cu astia daca deja au experiența cu ei
“Production of the MARASESTI C-Flex interfaces will be supported by the Bucharest-based company SYSCOM, and the logistic services will be supported by the Constanta-based company NAVTRON.”
http://www.terma.com/defense/naval-offshore-patrol-vessels-solutions/c-flex-naval-c2-system/
ABSALON are asa ceva si are senzori si armament diversificat: Harpoon Block II, ESSM, Millenium
Ideal ar fi o negociere la sange cu SAAB, incluzand transfer tehnologic (cu posibilitatea ca noi sa dezvoltam mai departe), modernizare fregate, corvete, revizuit oferta aia de RBS-15, poate ceva submarine mai incolo (inclusiv tehnologii si colaborari pentru drone submarine, toriple etc).
Totul intr-un pachet bine negociat, pe termen lung, cu transfer de tehnologie si participare romaneasca, offset ca tot vor unii neaparat etc, plata in transe pe termen lung etc. Suedezii sunt destul de disperati sa vanda cate ceva si ar putea accepta conditii mai avantajoase pentru noi.
Sigur, poate si turcii ar accepta, dar cu tot respectul, nu cred ca pot oferi cine stie ce comparativ cu ceilalti (trecand peste ce zicea Gsg cu fanteziile lui Erdogan si modul tot mai haotic in care balanseaza el Turcia de colo colo)
Poti negocia la sange atunci cand ai si cu ce, adica cu ce bani. Altfel se lasa cu sange, adica te jupoaie furnizorii. Atunci cand ai buget mic, toata lumea stie asta si te trateaza in consecinta. Romania e in situatia cersetorului, n-are bani de o modernizare serioasa asa ca incearca ceva la ciupeala, sa vada ce-o iesi. Automat ofertele se ajusteaza iar transferul de tehnologie iese primul din oferta. Apoi dispar si “optionalele”, inclusiv cerintele mai speciale.
Radu, inteleg ca nu-ti place offsetul dar iti place Saabul ?
Nu inteleg extazul unora in fata produselor Saab… Nu zic ca sunt proaste, dar de aici pana la a te extazia in fata lor e cale lunga (scuze, dar am observat un curent foarte bine definit pe cam toate blogurile militare de pe la noi)
Ma bucur ca ai ales sa prezinti si capabilitatile turcilor, au progresat enorm in ultimii 10 ani. CMS-ul asta e dezvoltat cu sprijinul Raytheon care este integratorul programului DDG-1000, este o carte de vizita decenta as adauga eu. Plus ca la anunt au fost si ei (Raytheon) prezenti, o garantie ca turcii nu vor fi lasati complet de capul lor…
E clar de ce au plimbat corveta si, personal, cred ca Milgem-ul este o nava decenta, cu un pret pe care probabil n-o sa-l mai gasim decat la Damen… Oricum, navele clasei Milgem/Damen mi se par mult mai potrivite pentru noi decat navele clasei Visby, plus ca, fie cu Milgem fie cu Damen inlocuim si Tetal si Tarantul (ambele cvasi inutile in prezent)
Probabil ca un rol puternic il joaca admiratia fata de o tara mica ce si-a creat o industrie (in principa Saab) puternica, independenta si viabila economic (mai mult sau mai putin). E oarecum si nostalgia tentativei similare a Romaniei din anii ’70-’80, de a fi complet independenta in domeniul apararii, cu esecul cunoscut. Deci Suedia/Saab ar fi oarecum ce a incercat Romania sa fie si n-a reusit.
Din punct de vedere comercial exista evident exemple mai bune.
Ar fi fost frumos ca in consortiul condus de turci sa apara explicit numele Raytheon, in loc de endorsed by, ar fi facut minuni pentru nivelul increderii in oferta turcilor.
Au parte si de admiratia mea dar daca incercam sa ne comparam cu ei inseamna ca suntem complet rupti de realitate, ceea ce e foarte trist!
Cu tot respectul dar nu ne putem compara cu ei, iar chestia cu Suedia tara mica este gresita, foarte gresita…
Au incercat sa preia rolul de lider al tarilor nordice dar nu le-a prea iesit, dupa cum am vazut chiar aici, pe site, mai deunazi. Faptul ca insista sa-si pastreze neutralitatea cand lumea e ori cu NATO, ori cu restul, nu-i ajuta ci, din contra, le dauneaza.
De exemplu NSM-ul norvegian are sanse mari sa ajunga sa echipeze cu rachete nava-nava LCS-urile, si nu numai.
Oricum, revenind la programul nostru, bugetul a fost anuntat, cei care au anuntat ca se baga sunt nume bune, ramane de vazut ce oferte concrete se vor face. Ai nostri par optimisti, prea optimisti chiar, insa banii sunt destui cat sa capteze atentia, ceea ce s-a si intamplat.
Dupa cum se zice: “vesela tara, trist popor”. Suedia e o tara mica dpdv demografic dar ca si Austria sau Olanda, are traditii “imperiale” puternice deci intr-adevar nivelul comparatiei difera. Cred ca admiratia pentru nordici (“sistemul suedez” nu e o sintagma noua) e mai degraba fata de rezultate decat fata de modul de lucru sau cultura de acolo.
La bugetul anuntat, RoNavy par intr-adevar cam prea optimisti.
De departe Damen ar fi fost cea Mai Buna oferta pentru Romania. Cu ei s-ar fi putut realiza un offset de 100 % care ar fi putut sustine un program complet de reina,are a flotei. Am fi putut chiar negocia una din fregatele de 800 milioane de dolari fara probleme. Sunt insa aspecte care depasesc imaginatia si puterea de munca ales a guvernantilor si specialisti lor romani. Vad aici comentarii gen “transfer de tehnologie” si-mi pun Intrebarea daca cei care fac asemenea comentarii cunosc vreun exemplu macar nu daca au participat la Asa ceva.
Totul se plateste pe lumea asta. Daca vrem program de inarmare complet atunci Romania trebuie sa fie capabla sa plateasca sumele necesare, nu exista miracole. Offsetul nu e o magie prin care cineva sa-si permita in mod miraculos cheltuieli pentru care nu ar avea bani altfel. Tot banii aia sint, doar ca vor fi platiti altfel.
Vad ca nu sunteti familiar cu discutiile constructive. Am avut de curand o discutie cu un ministru tehnocrat care a avut aceeasi atitudine usor aroganta si suficienta. Dupa ce in fine m-a lasat sa-i explic si-a cam schimbat pozitia, In fine, nu-i de mirare cam aceasta este pozitia tuturor decidentilor romani. Voi vreti sa cresteti la 2 %, eu va pot demonstra chiar cu exemple reale ca se poate creste la mult peste acest procent, dar e mai simplu sa critici, sa exhibi suficienta si sa ai impresia ca esti cumparator…cum spuneau cei de la Elbit, stati ca niste copii in fata unor rafturi de jucarii si va uitati la cele scumpe de pe raftul de sus cand voi abia aveti bani pentru cele de peraftul de jos ( de fapt din lada de vechituri dar au fost politicosi)
Nu vad argumentele din acest comentariu care ar sustine acea discutie constructiva. Sinteti invitat sa explicati si daca argumentele vor fi valide, imi voi schimba si eu pozitia.
veti gasi in masura in care va intereseaza o discutie productiva multe amanunte interesante, inclusiv despre aceasta “magie” a offsetului in studiul, lucrarea de MBA, la care a concurat si maiorul de atunci Aurel Cobianu. Asa cum i-am spus si ministrului tehnocrat, care tot intreba de unde luam domnule banii ?, veti gasi undeva la pagina 25 amanunte despre finantarea oferita Poloniei pentru achizitia celor 48 de F-16 care includea si o perioada de gratie de 5 sau 6 ani de la semnarea contractului. https://www.google.ca/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=aurel%20cobianu vezi linkul Analysis and forecasting of operating costs…Cam asa se “rostogolesc” beneficiile financiare ale offsetului care incepe sa produca beneficii economice inainte de inceperea platilor efective.Se asigura din start echilibrarea balantei de plati externe cat si cresterea veniturilor statului inaintea inceperii platilor ! ( mai putin dobanda). Astept sa va recomandati si astept si o argumentatie bazata pe elemente concrete si nu pe declaratii sententioase pentru a putea avea o discutie productiva si benefica, altfel ce ramane, aratarea unor calitati de documentaristi in spatele unor pseudonime ?
Cred ca nu am fost inteles corect: nu contest atat de mult efectele economice benefice ale oricarui tip de investitii cat contest modul netransparent in care acestea sint facute, acesta fiind o invitatie la activitati mai putin legale dar foarte greu de dovedit tocmai “datorita” netransparentei offsetului. Evident, furnizorii de offset sint direct interesati in a nega aceste probleme.
Cat despre eficienta offsetului: “In the area of costs, despite government aims to recoup some of the procurement expenditure through offset most studies estimate that an offset contract can be more expensive than an off-the-shelf purchase, adding up to 7 to 10 per cent of contract value according to Brauer…
Ma intreb cine plateste acele 7-10 procente in plus, care reprezinta costul offsetului. Dar sa continuam:
Using offsets with the goal of employment-creation has also run into pitfalls. This is partly due to a failure to calculate whether the jobs created are truly ‘new’ and not the result of work that would have been sourced to the country regardless of the offset requirement. Some estimates state that only 25 to 50 per cent of the work is genuinely new in developed countries, which also does not take into account the sustainability of the expected jobs.68 Evidence from the Philippines in the 1990s points to the import of armed personnel carriers from a British exporter, whereby a majority of the goods were manufactured in the Philippines, thus providing local employment. The closure of the factory and assembly line shortly after completion demonstrates the importance of looking at long-term employment sustainability when seeking to achieve maximum benefit.69 The initial claims of an offset agreement in South Africa at the turn of the century also demonstrate the risk of employment creation goals. Even though an expected 65,000 jobs were to result from the offset transactions, calculations showed that these jobs would be achieved at a cost of nearly 20 times the average for the defence industry in South Africa.70
Almost all respondents to the questionnaire accompanying this report indicated that the monetary values of offset agreements will likely increase bribery risk, partly because larger deals will involve more parties to execute the obligations. In some cases, the main defence procurement deal can be matched by a required 100% (or more), credit value in offset transactions. Each individual offset transaction necessary to meet such obligations, even at fractions of the main procurement contract value and with the inclusion of multipliers, can be of considerable value and therefore presents some level of risk. Furthermore, the numbers of contracts required in a contract of such large volumes increases the opportunities for some offsets to be misused, either as false contracts created to complete a bribery cycle as a kickback for securing the main deal; or, exposing the exporting firm to third party risks, as the company may need to resort to brokers or consultants in order to identify a sufficient number of projects. Finally, the volume of transactions in a particularly high value offset agreement may create considerable pressures to discharge offset transactions over the long duration of a contract, particularly after the main defence contract has been paid for and completed. This could then result in offset credits gained by way of illicit payments demanded or accepted by an authority.”
Pentru a nu exista incertitudini asupra originii raportului care vine chiar din zona firmelor deci anumite aspecte au fost formulate in favoarea lor:
“The report was supplemented by responses to a questionnaire that was provided between February and April 2015 to a selection of aerospace and defence companies, as well as selected individual interviews with industry experts, civil society and legal professionals.”
Sursa: “Offsets in the Aerospace and Defence Industry“
Ce ar mai fi de adaugat ? Undeva la sfarsit faceti o mentiune destul de stravezie desiar fi trebuit din start sa precizati ca acest IFBEC reprezinta interesele marilor exportatori care isi promoveaza propriile interese. Dvs. pe ale cui le promovati ?
http://ifbec.info/our-members/
Offsetul este inclusiv in interesul marilor exportatori: daca legile EU i-ar impiedica sa ofere offset atunci cand este cerut, atunci nu ar mai putea castiga contracte. Exceptiile din regulile EU au fost introduse si la presiunea exportatorilor din tarile EU care se vedeau in imposibilitatea de a concura fara a oferi offset.
Sa nu ne facem ca nu intelegem: offsetul este o arma in arsenalul exportatorilor puternici care ii pot elimina in acest mod pe exportatorii mai slabi.
Eu nu am nimic de castigat daca Romania cumpara sau nu offset. Dumneavoastra ziceati ceva ca ati fost implicat in domeniu facand lobby pe langa decidenti in favoare lui. Inca mai faceti asta?
Iarasi amestecati lucrurile. Offsetul nu este in interesul lor dar sunt firme care il folosec in interesul lor pentru departajare, pentru a castiga licitatiile dupa cum ati vazut si din teza lui Aurel Cobian. Francezii care snt corijenti la offset nu au nici un motiv sa le placa. Firmele care s-au adaptat si au departamente de offset, evident sunt niste costuri suplimentare aici, dar dezvoltarea costa nu ? ( iarasi ma duceti la “muieti sunt posmagii” ?), il folosec in avantajul lor. Nu e cazul in Romania unde offsetul este o bataie de joc, el nu conteaza in decizia de acordare a contractului. Guvernul in ansamblul lui nu se implica, Ministrul Economiei nu se implica, Primul ministru Ciolos nu se implica, iar de Parlament ce sa mai vorbim. Dupa ce MApN semneaza se paseaza pisica la OCATS, ia de negociaza. Ce sa mai negocieze bietii oameni.Shulfarie pe linie.
Am facut mai mult decat lobby…Intr-o tara normala aceasta lege ar fi trebuit sa-mi poarte numele…:). Nu pot sa va spun nici ce nici cum nici cand. Proprietary. la urma urmei nici macar nu stiu cu cine stau de vorba. Poate sa fie Marian Hapau, poate sa fie un miciman plictisit, poate sa fie…Aurica tu esti ? ( glumeam, Aurel Cazacu mi-a fost coleg, mai tanar) . Si el avea si are o parere proasta despre offsets. Nu atat parerea cat pozitia pentru ca el reprezinta alte interese. Astea fiind spuse ma duc si eu la treburile zilei. Offset sau nu, Romania nu este cinstita. Daca ai o legislatie si un organism dedicat, OCATS, atunci o pui in aplicare nu mimezi. Daca nu vrei offset ( unicat pe glob) atunci spui clar cum spui dumneata aici, eu prim ministrul Victor Ponta sau eu prim ministrul Dacian Ciolos, sau eu ministrul Motoc sunt impotriva offsetului. Period. Dar noi mimam…
Offsetul mai este folosit si la transmiterea mitei ceruta de cei ce decid acordarea contractelor spre firme “prietene” lor. Dar sa nu vorbim de funie in tara Impuscatului.
Bineinteles ca daca nu doriti sa dialogati cu un nimeni care nu are nici o legatura cu acest mecanism si implicit nici o putere de decizie, sinteti liber sa discutati in continuare doar cu oamenii importanti, eu nu ma numar printre acestia. Pana una-alta, dumneavoastra ati decis sa comentati aici.
“Offset sau nu, Romania nu este cinstita. Daca ai o legislatie si un organism dedicat, OCATS, atunci o pui in aplicare nu mimezi. Daca nu vrei offset ( unicat pe glob) atunci spui clar cum spui dumneata aici, eu prim ministrul Victor Ponta sau eu prim ministrul Dacian Ciolos, sau eu ministrul Motoc sunt impotriva offsetului. Period. Dar noi mimam…”
Cu asta sint de acord.
Nu sunt neaparat un admirator al SAAB (si cu atat mai putin al Suediei), am zis insa ca poti face mai multe cu ei, au o oferta mai completa in domeniu naval, calitatea e chiar OK si poti iesi bine din mai multe pct de vedere negociind un pachet mai complet cu acelasi producator (bani, transfer tehnologic, armament, transe etc).
Pe langa modernizare fregate au si corvete si submarine si rachete anti-nava/de croaziera, radare, torpile (plus expertiza mai mare, cum spuneam, pentru a face un sist de drone subacvatice de ex) si in plus (inafara de turci, care, cu tot respectul, nu au un renume care sa atraga atentia) sunt si cei mai disperati sa vanda ceva. Altfel negociezi cu BAE care poate trai bine mersi si fara modernizarea a doua fregate romanesti si altfel discuti cu Saab care e nevoit sa dea mult mai mult din coate ca sa ocupe un loc (chiar daca mai mititel) pe piata.
Din ce intelesesem la faza cu Gripen ofereau atunci inclusiv plata in transe pe termen lung, parca si imprumuturi avantajoase, offset, transfer tehnologic si un procent insemnat din productie aici.
BAE a oferit o spaga si s-au scos doar cu aia.
Banuiesc ca cei mai flamanzi dintre competitori vor veni cu ofertele cele mai bune. Saab da din coate de mai mult timp, sa vedem turcii si israelienii.
Radu, din acest punct de vedere tu ai dreptate, cel putin in ceea ce priveste CMS-ul, considerat ok si de LM Canada si a carui versiune a fost folosita la modernizarea fregatelor Halifax.
Mie mi se pare optima o asociere Saab – Bae, pentru ca Bae a proiectat navele, stie prin urmare care-i treaba cu ele in profunzime. Plus ca au mai lucrat impreuna si la alte proiecte.
In rest in loc de RBS as merge pe Harpoon sau NSM, cele din urma captand atentia americanilor, ma gandesc c-o fi ceva de capul lor. Torpile, avem deja Stingray, practic antiaeriana ramane marele si totodata cel mai scump semn de intrebare… Iar aici nu stiu ce mare lucru ne pot oferi suedezii, ori noi avem nevoie de antiaeriana de top aici la Marea Neagra.
Visby nu ma “excita” absolut deloc, consider ca avem nevoie de corvete din gama 1500 – 2000 de tone cu bune calitati nautice si capabile sa-si foloseasca armamentul pe mare montata plus o buna autonomie care nu e data doar de motorina care incape in rezervoare…
Turcii au sanse putine sa obtina contractul din doua motive:
1) Nu ofera armament. N-au sisteme proprii antiaeriene sau navale (doar un CIWS)
2) Bogdan Chireac partenerul roman – se poata lasa cu catuse si scandale.
SAAB ofera sisteme electronice performante si relativ ieftine, ceva sisteme de artilere (Bofors Mk3 de 40 mm pe post de CIWS), RBS 15, dar niciun sistem de rachete antiaeriane (Umkhonte e sud african). Si mult PR cu “super oferte” etc, etc. Vezi povestea Gripen.
Castigatorul licitatiei va fi furnizorul care va oferi pretul cel mai mic sau se va incadra in bugetul de 188 de mil. euro fara tva (220 cu tva) si va incadra cele mai multe sisteme posibile. Lista e scurta: Bae Systems, LM si DCNS. Restul fac figuratie.
Interesanta predictie.
Despre turci si/sau suedezi: de pe lista respectiva sint foarte putini cei care ofera totul. Unii vin doar cu CMS-ul, altii reprezinta doar santiere navale, altii au din fiecare cate ceva. Intrezaresc niste, cum le zice… sinergii. Daca e sa ne uitam la programele de modernizare recente, nici unul nu a mers exclusiv pe o singura carte, integratorul odata selectat a propus un mix de sisteme de la alti sub-contractori.
Pana la urma cine a zis ca totul trebuie sa vina de la un singur producator?
Putem juca un fel de sotron cu cine ce are si mai ales cu ce-i lipseste.
De fapt, unul singur le are aproape pe toate si nu e pe lista ta. Chiar daca va fi selectat, nu cred ca asta va fi criteriul principal ci mai degraba incadrarea in pret.
Despre cooptarea firmei lui Chireac: e o sabie cu doua taisuri, pe de o parte zornaitul catuselor insa pe de alta zornaitul banilor in buzunarele cui trebuie. E zona baetilor destepti. Nu inteleg de ce s-au mai afisat cei din RoNavy pe acolo, daca le era teama de asocierea cu scandal. Sau poate nu le e teama.
Predictia mea tine de faptul ca e greu de crezut ca MApN va alege cel mai performant CMS si pachet electronic posibil si pe urma va alerga dupa arme pe la alti furnizori. Poate avem si o surpriza – daca caietul de sarcini nu mentioneaza munitiile, ci doar electronica si amenajerile ptr armament – adica navale sa fie doar fit for not fit with, dar chestia asta m-ar face sa rad si ar arunca demersul in derizoriu.
Prezenta Forteleor Navale alaturi de turci si Chireac e inofensiva:
1) Au semnat un memorandum de intelegere care nu angajeaza pe nimeni
2) Turcia e principalul partener de securitate la Marea Neagra si ar fi fost imprudent sa fie ignorat
3) Chireac e bine infipt din pacate la MAPN, iar turcii poate nu si-au facut temele ca lumea cand si-au selectat partenerul (sincer preferam UTI).
Daca Chireac e atat de bine infipt atunci poate ca totusi turcii si-au facut bine temele. Nu poti sa nu te intrebi totusi cine le-a facut lipeala, cum se face ca niste firme totusi mari, straine, sa aleaga ca partener o firma minuscula din Romania fara nici un fel de istoric in domeniu, de care nici nu aveau habar. Si pentru ce? Sau mai precis, pentru cine? Oricum, e clar ca asocierea respectiva e riscanta pentru turci. Dar cineva i-a asigurat sau le-a zis sa faca bine ca sa iasa bine.
Cat despre fit for but not with, de fapt sper sa fie asa pentru ca altfel, daca armamemntul ar fi inclus in banii aia, “modernizarea” ar fi o bataie de joc. As prefera sa cheltuie banii aia pe electronica si instalatii iar armamentul in sine sa fie cumparat printr-un contract separat, nu ma supar.
Ştie cineva dacă Ficantieri şi-a arătat interesul pentru participare la programul de modernizare a fregatelor?
Nu in nume propriu, probabil in asociatia cu Finmeccanica: “Un alt competitor creditat cu sanse sa obtina contractul este Orizzonte Sistemi Navali.” sursa
Orizzonti Sistemi Navali S.p.A. is a naval engineering company, set up by Fincantieri and Finmeccanica, working in the design, construction and sale of naval vessels of high technological content.
Finmeccanica este unul dintre competitorii oficiali.
Santierul naval din Tulcea apartine de Ficantieri (nu stiam pana de curand). Au construit nave de pana la 15.000 tdw asa ca nave de 4900tdw nu ar fi o mare problema ca dimensiuni…
“S-a hotărât ca modernizarea să se facă într-un şantier naval din România, fapt pentru care au fost deja inspectate şi selectate patru astfel de facilităţi ce au capacitatea de a efectua operaţiunile necesare. Şantierele navale din Constanţa, Mangalia, Midia şi Galaţi sunt cele despre care se crede că ar putea derula un program atât de complex şi ar putea să asimileze know-how-ul partenerilor străini, unii dintre posibilii participanţi la aceste programe începând să viziteze şi ei locaţiile respective.” sursa
Pe de-o parte, m-ar fi bucurat sa faca modernizarea la noi. Pe de alta, daca facem cu italienii vor veni cu SILVER si scule franco-italiene la rachete in timp ce noi am avea nevoie sa folosim MK41(48) si rachete cu care sa poti fi reaprovizionat in cantitati importante in caz de scandal.
Integratorul poate propune solutii dar nu decide ce echipamente vor fi folosite, asta fiind la discretia RoNavy. Depinde bineinteles si de tipul contractului dar asa stau lucrurile in marea majoritate a contractelor de genul asta.
Cat despre VLS-ul francezilor, nu e deloc sigur ca poate fi montat pe T22 nici daca s-ar vrea.
Asta e o gulguta de presa. La fel ca fabrica de elicoptere Super Puma whatever Mk de la Brasov. Din 11 milioane de dolari nici 200,000 lasati in tara care ar putea conta ca offset real la un contract de achizitie de Super Puma. La 100 % offset francezii at trebui sa fabrica cca 50 elicoptere in Romania pentru fiecare elicopter care l-am cumpara. La fel si in cazul,fregatelor. Scantierul naval va deconta poate 10 milioane per nava insa acestea nu vor putea figura ca offset pentru ca nu sunt export ! Insa Motoc, urmasul lui Motoc (probabil Tanarul Tinca) vor prezenta Contractul ca pe o mare victorie a industriei romanesti. Antren, fanfara, multime, Caragiale.
?
Santierul va fi romanesc. Ca santierul va deconta o suma mica, asta e pentru ca valoarea operatiunilor efective facute acolo va fi mult mai mica decat valoarea totala a contractului. Integratorul va lua partea cea mai mare din contract. Daca Romania vroia ca cea mai mare parte din bani sa ramana in tara, atunci ar fi ales un integrator roman. Care nu exista.
Ceea ce sper sa inteleaga cei care vin pe acest forum, unii dintre ei poate tineri ofiteri, poate si ingineri, este ca Romania are o legislatie care obliga firmele straine furnizoare sa realizeze operatiuni de offset in valoare de minim 80 % din valoarea contractului. Si aici Romania este codasa pentru ca majoritatea tarilor europene cer 100 %. Cum spuneam aceasta suma infima comparativ cu vlaoarea contractului nu conteaza ca offset, dar multi aud putini cunosc. De aici incolo cine cat ia este o alta discutie. Esential pentru Romania este sa inceapa odata sa se ia in seama si sa ceara ferm indeplinirea acestor conditii. Nu se realizeaza, nu se cumpara, simplu. Deocamdata Romania este singura tara din UE unde nu se realizeaza operatiuni de offset cu efectele de rigoare asupra industriei de aparare si economiei romanesti in ansamblu. Efectele secundare fiind sumele mult mai mici alocate inzestrarii decat s-ar putea face in conditiile in care s-ar aplica aceasta politica. Sper sa intelegeti.As aprecia daca ati publica pe siteul vostru numele celor care publica si care raspund la aceste comentarii, Asa mi s-ar parea normal.
Este important sa prezentam si cealalta fata a legislatiei si sa se inteleaga faptul ca legile EU considera offsetul ca nociv desi nu-l intezic, acceptandu-l in cazuri exceptionale:
“Up until now, many Member States have required compensation (offsets) from non-national suppliers when they procured defence equipment abroad….Such offset requirements are restrictive measures which go against the basic principles of the Treaty, because they discriminate against economic operators, goods and services from other Member States and impede the free movement of goods and services. Since they violate basic rules and principles of primary EU law, the Directive cannot allow, tolerate or regulate them. At the same time, the Directive takes into account security-related justifications for offsets and offers, via its provisions on security of supply and sub-contracting, a non-discriminatory alternative which allows Member States to protect legitimate security interests and to drive competition into the supply chain of successful tenderers without infringing EU law… As restrictive measures infringing primary law, offset requirements can only be justified on the basis of one of the Treaty-based derogations, in particular Article 346 TFEU. However, these derogations must be limited to exceptional and clearly defined cases, and the measures taken must not go beyond the limits of such cases. They have to be interpreted strictly, and the burden of proof that the derogation is justified lies with the Member State which invokes it“. Sursa
Sa spunem ca “Romania este singura tara din UE unde nu se realizeaza operatiuni de offset” este un pic cam mult, daca tin bine minte au fost derulate operatiune de offset la cumpararea radarelor Gap Filler si a avioanelor de transport C-27J Spartan.
Eu as aprecia intelegerea dumneavoastra pentru regulile blogului: cei ce posteaza isi pot publica numele daca doresc insa nu exista o obligativitate pentru asta.
Este intotdeuna foarte important, dar de ce nu cititi pana la capat ? Spuneti din start : “legile UE considera ” dar chiar la finalul acestei lucrari este un disclaimer mare : “This guidance note reflects the views of the services of DG MARKT and islegally not binding. Only the Court of Justice is competent to give a legally binding interpretation of EU law.”
Evidentca in EU sunt tari exportatoare si tari importatoare si primele au exercitat presiuni pentru eliminarea offsetului intre tarile EU inca din perioada acestei note dar intre timp s-a ajuns la un agreement pe mentinerea acestuia doar pentru contractele de defense.
Cat despre regula blogului aceasta vorbeste de la sine despre credibilitatea si daca vreti onorabilitatea acestui blog. Mi se pare o minima decenta ca cei care detin blogul si care publica sa-si publice si numele. Comentatorii daca vor pot sa ramana anonimi. Este alegerea pe care fiecare o facem.
Atunci puteti lua in considerare Directiva 2009/81/EC, care spune ca:
“Offsets therefore entail discrimination by their very nature and stand in direct contrast to the Treaty (primary law). Consequently, Directive 2009/81/EC (secondary law) can neither allow nor regulate them. The Directive does not explicitly address offsets. However, its rules and procedures aim to ensure that contracts are awarded in compliance with Treaty principles. Procurement practices which go against the principles of openness, transparency and non-discrimination are incompatible with the directive, whether explicitly mentioned in the directive or not. Discriminatory measures such as offsets can be justified only through a Treaty-based derogation, in particular Article 346 TFEU. If an EU country invokes Article 346 for offset requirements, it must demonstrate that the conditions for the use of Article 346 are met.”
Sper ca este destul de oficial pentru dumneavostra.
Fiecare are dreptul la propriile standarde de onorabilitate. Cat despre credibilitate, daca blogul asta nu ar fi credibil, atunci de ce v-ati pierde timpul sa comentati aici?
Ar fi intr-adevar pierdere de timp. Lucrurile sunt cat se poate de clare.Veti mai auzi de offset.
Din pacate probabil ca voi mai auzi. Sper sa fie cat mai des in aceeasi propozitie cu “DNA”.
Situatia e intr-adevar clara: fara offset e mai greu de facut invarteli. Si unul dintre noi pare a avea un interes foarte puternic in utilizarea lui. Nu mai e nimic de spus.
Rubbish, my dear boy, complete rubbish. A pile of horseshit. Îți permiți sa jignești din spatele anonimatului. Curat murdar, Pardon, onorabil.
Tantrum de copil razgaiat, suna mai bine in engleza. Pana aici nu am vazut argumente, doar fente: fum, efecte speciale, distragerea atentiei si apoi auto-victimizare.
Aceeasi strategie obosita: patriotism de fatada in spatele caruia stau interesele adevarate. Poate discursul asta are succes in alta parte, aici nu.
E momentul sa parasiti acest blog. Nu va intoarceti.
[…] ce ofera turcii, mai ales in ceea ce priveste CMS-ul GENESIS, am scris deja aici intr-un prim episod. Probabil va trebui aprofundat intr-un alt episod, mai devreme decat era […]