June 13th, 2016 
admin 
MCMV48 – Sursa: luerssen-defence.com
Nu e voba chiar de fregate dar un contract recent castigat de unul din competitorii pentru modernizarea fregatelor T22 este inca o indicatie pentru nivelul costurilor in domeniul naval.
Thales a castigat contractul pentru modernizarea a doua nave vanatoare de mine thailandeze, din clasa Bang Rachan. Cele doua nave au fost construite in anii ’80 de santierul german Lurssen, cunoscute intern ca MCMV48.
Thales anunta ca modernizarea va cuprinde o serie intreaga – destul de vaga – de echipamente, insa conform Jane’s partea cea mai importanta va fi constituita de un nou sonar pentru localizarea minelor si un CMS specializat MCM, M-CUBE iar valoare contractului s-ar ridica la EUR70mil. Modernizarea nu are deci nimic extraordinar iar navele sint mici, cu deplasament sub 500 de tone.
Fara a minimiza costurile restului echipamentelor (propulsie, navigatie si comunicatii), suma da o idee asupra minimului absolut care ar fi de asteptat in cazul unor asemenea modernizari.
Posted in
Oare sebmerita modernizarea unor expirate de 30 ani?
Oare se merita sa avem clase mai mari decat missile boaturi acum cand rusii au luat Crimeea si s-au apropiat la 3-400km de litoralul nostru?
1-2 CASA-295 Persuader, 2 MCM MITO/Haema class, niste CB90, 4 baterii de Type 96 japoneze, plus un sistem AA pus la punct si instalarea pe F-uri a NSM
Ideea de a avea clase mai mari e tocmai de a rezista unei amenintari crescute. Ar fi nevoie de fregate tocmai pentru ca rusii s-au apropiat.
Daca T22 se merita sau nu modernizate, asta e alta discutie. La fel ca in cazul HAWK, asta exista, asta se modernizeaza.
Astia la 190 meleoane trebe sa mai rapare la ele si sa instaleze CMS/radare/SONAR/sisteme razboi electronic/instalatii armament si dupa aia sa cumpere munitie AA/anti-nava ca antisujimarin parca au deja niste 18 Stingrays
Poate in banii astia n’or include munitia si mai baga ei ceva bani suplimentari pe la supt mana spre sfarsit, aia fiind suma declarata initial
Altfel, Exocet MM38, SeaWolf d’alea vechi GWS-25
Interesant e ca se gasesc doritori pentru contract chiar si la bugetul asta. Daca suma ar fi fost total nerealista atunci nu s-ar fi bagat nimeni deci probabil exista niste elemente care ne scapa.
Fie se accepta si oferte care depasesc suma respectiva, fie nu au fost incluse anumite elemente care se vor plati mai tarziu fie RoNavy are deja lista echipamentelor – de imprumut, donatie, furate, etc.. – si ce vor la banii aia e de fapt modernizarea navelor, mijlocirea achizitiilor si integrarea dar configuratia a fost deja inghetata.
Normal ca sunt doritori pe foametea asta, sunt bani de luat nu de dat, oricum aia Nuți vand in pierdere, un profit tot scot. Om vedea ce’o iesi, ceva ieftin si funcțional a la F16
Eu zic sa nu comparam mere cu pere. Deminarea este o misiune specifica si foarte costisitoare in termeni de resurse.
Am mentionat chiar in prima fraza ca nu e vorba de fregate. Pe de alta parte e vorba de un contract de modernizare iar echipamentele din lista au corespondent, desi nu identic si in cazul T22. Or mai fi cumparat si roboti MCM si alte echipamente specifice insa ordinul de marime al sumei e un indiciu.
Dar sonarul si CMS? Sonarul de detectie pentru mine e cu inalta rezolutie… nu mai vorbesc de faptul ca fiecare vanator de mine are doua sonare. Sunt echipamente foarte scumpe raportat la tonajul navei…
Tocmai sonarul si CMS-ul au cel mai bun corespondent in ce se va pune pe T22. Cel mai probabil sonarul montat in chila T22 va fi de un tip foarte similar, de frecventa inalta optimizat MCM, de mare rezolutie. Pentru anti-sub va exista sonarul tractat/imersat de frecventa medie-joasa. Iar CMS-ul e din nou comparabil ca ordin de marime, evident ca ce va pune pe T22 va fi mai complex, ca si numar de console si sisteme integrate deci si mai scump.
Nu stiu daca normalizand costurile, pretul per tona ar ramane constant (probabil ca nu) dar tinand cont de complexitatea aditionala a T22, care are nevoie de radare aeriene si de suprafata, rachete antinava si antiaeriene/CIWS si modificari ale suprastructurii, pe langa CMS si sonare, ar fi posibil.
Sonarul de vanator de mine si sonarul de fregata sunt doua ciorbe diferite. Nu le amesteca. Cel de vanator de mine e hiperspecializat si de inalta rezolutie.
Sonarul montat pe chila ptr misiuni antisubmarin este optimizat ptr urmarirea tintelor subacvatice mobile nu sa faca harti ale fundului marii. Apoi sonarul montat pe chila ptr misiuni antisubmarin e mult mai ieftin decat cel tractat, iar judecand dupa banii pusi la bataie de romani cel tractat care e cel mai important senzor in momentul de fata ptr detectia submarinelor nu e bugetat (cred ca oricum in cazul fregatelor tip 22 romanesti ele nu au fost luate cu acest tip de sonar, desi figura in dotare lor pe vremea cand apartineau Royal Navy).
Nu le-am amestecat, nu am spus ca sonarul montat in chila ar fi pentru misiuni antisubmarin. Am presupus existenta unui sonar de detectie a minelor si a obstacolelor, similar Thales Petrel montat pe ANZAC sau Kongsberg SA 9520. Nu au performanta celor specializate MCM de inalta rezolutie dar sint ceva mai ieftine insa tot comparabile ca ordin de marime al sumei. Asta in ideea ca vor lua totusi sonare tractate pentru misiunea ASW si vor face economie cu cel montat in chila.
Daca se decid sa nu cumpere sonare tractate, cum presupui tu, atunci automat cel din chila devine senzorul principal ASW si se indeparteaza ca performante de MCM. Care e diferenta de pret intre un sonar ASW cu ceva capacitate MCM cum ar fi ATLAS ASO si o suita MCM dedicata (dar fara capacitate ASW) nu stiu, insa presupun ca ordinul de marime ar fi similar.
Nu stiu spre ce model se indreapta RoNavy, l-am presupus pe primul.
Costul e complicat de estimat, depinde de multi factori, inclusiv de riscul de tara – Thailanda ar putea plati in plus doar pentru ca e mai riscanta.
Putem vedea ce s-a intamplat si cu alte upgrade-uri recente, gen HMS Cumberland, care e tot un T22 si a fost facut de Babcock UK la 20 milioane de lire. Probabil a fost un program mult mai putin ambitios.
Depinde mult ce vor sa puna pe nave in materie de senzori si armament si cum vor sa puna aceste lucruri, ce nivel de integrare e cerut, etc.
Problema e ca platforma noastra, fregata in sine e veche, daca faci aceasta investitie in ea trebuie sa stii sigur ca o mai poti folosi 20 de ani ca sa amortizezi banii.
Varianta a doua ar fi sa faci o modernizare mai modesta, gen HMS Cumberland si in loc de o fregata care face de toate sa bagi banii in nave mai mici – corvete, nave de patrulare, deminare, etc.
Vom vedea care va fi solutia pentru care opteaza Romania. Deocamdata se pare ca incearca sa mearga pe varianta unui upgrade major la cele 2 fregate, dar depinde si cum se finalizeaza licitatia, daca reusesc sa isi cumpere tot ce isi propun in bugetul alocat sau daca va fi la loc comanda.
Cumberland este si nu prea un exemplu relevant:
– lucrarile facute de Babcock pentru GBP20mil au fost mai mult o revitalizare, in sensul de modernizare limitata a echipamentelor deja existente, din putinele informatii publice nu reies mari diferente de echipare, in sensul adaugarii de noi echipamente majore, Cel putin eu nu am gasit info respective.
– Cumberland era deja un Batch3 inainte de lucrarile efectuate in 2007-2008 iar navele romanesti sint Batch2 dezechipate deci pentru a ajunge macar la nivelul de baza Batch 3, dinainte de revitalizarea/modernizarea Cumberland din 2007, romanii trebuie sa investeasca serios, mult peste suma de GBP20mil
– motivul pentru care suma a fost atat de mica tine si de faptul ca la momentul in care Cumberland a intrat la modernizare, in 2007 (lucrarile au durat 18 luni si nava a iesit din santier in 2008), se facusera deja planuri pentru a fi retrasa. Nu avea sens sa se piarda mai multi bani pe o nava care a fost pana la urma retrasa in 2011, asa ca suma nu e foarte indicativa pentru nevoile reale. Daca ar fi vrut sa o tina in serviciu mai mult, asa cum vor romanii probabil ca investitiile ar fi fost mai mari.
Totusi Cumberland e un exemplu, dpdv tehnic, cam unde ar putea ajunge modernizarea unei T22, la fel ca si Williams a chilienilor. Dpdv al costurilor insa, e greu de cuantificat tot ce e necesar sa acoperi diferenta, plus investitia pentru a face navele viabile inca 15-20 ani dintr-un singur foc. Dar pot sa-i intrebe pe cei de la BAE.
Corect, era sa zic hai sa o luam pe Cumberland daca e mai moderna dar vad ca a fost vanduta ca scrap unei firma din Turcia pentru 3 milioane de lire…
Interesanta istoria ei si ultimele misiuni anti-piraterie si din Libia, seamana cu ale noastre.
Daca ar fi avut-o romanii acum, nu cred ca se mai punea problema de vreo modernizare. Cu ea in starea asta s-ar fi defilat inca ceva ani.
Doar ca au luat Batch2 in loc.
Nu stiu daca era de vanzare cand le-au luat pe acestea 2.
Dar nu inteleg de ce nu au cumparat-o romanii pe Cumberland in 2013 – la 3 milioane de lire era o afacere buna – inteleg ca era functionala, chiar a indeplinit misiuni dupa ce s-a decis scoaterea ei din uz, pe drumul spre casa.
Macar canibalizau piesele de schimb. Nu inteleg de ce nu a venit Romania sa dea 1 lira in plus fata de turcii de la Leyal si sa o cumpere.
Au dat 100 milioane pe celelalte si vor sa mai dea 200 pentru modernizare, n-au mai avut 3 milioane sa mai ia una?
Este probabil o problema de costuri de intretinere, RoNavy nu isi permite cheltuieli prea mari, e oricum cenusareasa bugetului. Ar fi avut sens cumpararea de doua Batch3 si inlocuirea celor doua Batch2 deja in serviciu dar asta e o alta discutie. La momentul cand trebuia luata decizia asta – nu in 2013 ca erau deja golite de echipamente ci mai devreme, de preferinta exact atunci cand a coborat pentru ultima data echipajul englez, adica 2011 – RoNavy avea un viitor chiar mai negru decat pare in momentul de fata. La fel de bine se putea face teoria inlocuirii T22B2 cu alte fregate mai ieftin de intretinut.
La momentul asta e deja istorie, nu are sens rascolirea ei decat in masura in care avem ceva de invatat si nu pare a fi cazul.
Da, probabil atunci se gandeau si cei din marina romana ca le dau la fier vechi si pe ale lor – si in conditiile alea nu avea sens sa isi cumpere inca una. Dar acum s-au razgandit si se pare ca vor sa le mai tina mult timp – in care caz ar fi fost o treaba desteapta sa bagi 3 milioane si sa iei si Cumberland.
De aceea e bine sa ai un plan de inzestrare pe termen scurt, mediu si lung, altfel risti sa iei decizii contradictorii de la zi la zi, fara orizont. Trebuie sa stii unde vrei sa ajungi, trebuie sa ai viziunea clara a cum trebuie sa arate lucrurile la final si ce trebuie sa faci sa ajungi acolo, altfel se irosesc resursele invartindu-te in ceatza.
Faptul ca nu a existat un plan si s-a facut totul pe genunchi ne-a adus intr-o situatie foarte proasta, nu numai in marina, ci in toate domeniile.
Sa speram ca au invatat ceva din trecutul nu prea indepartat. Altfel iar ne vom trezi cu petice – trei duzini de Piranha de import, cateva Panharduri, cateva Humvees, 5 chestii de-un fel, 3 din alt fel, etc.
Dar chiar mai importanti decat planurile ar fi banii, ca de planuri sintem satui, le tot mancam pe paine de atatia ani. MApN-ul e responsabil in mare parte pentru deciziile contradictorii – si asta nu e o problema specifica romaneasca desi nu-i o scuza – dar parte din probleme vine din lipsa finantarii. Atat timp cat cetatenii/contribuitorii la buget/votantii nu constientizeaza problema, degeaba face MApN-ul planuri ca tot hartie igienica ajung.
Orice plan începe cu bugetul altfel chiar e hârtie igienică. Dacă nu ai bani ce naiba plănuiesc? Eu nu am văzut în România un program de inzestrare, oricare ar fi el, definit ca scop, bani și time-line. Cineva trebuie sa scrie, conform nevoilor de apărare ne trebuie 200 de tancuri, bugetul e de x miliarde, livrare cate 30 pe an derulare pe 10 de ani. Asa e în toate tarile normale. Odată pornit programul fondurile sunt committed pe toată durata, sunt angajate și contractate cu furnizorii, care știu și ei pe ce contează și acționează în consecință. Nu merge cu improvizații.
Singura observatie pe care o am e ca Romania nu e o tara normala, in rest sint complet de acord.
Cel mai bun exemplu e povestea F-16, contract care a fost amanat de cateva ori pentru ca desi aveau oferta pe masa, nu puteau asigura fondurile anuale. Atat timp cat bugetul MApN fluctueaza de la an la an, iar pana mai acum era doar in scadere, inseamna ca se taie de la investitii. Deci nu prea pot sa-si faca nici mari calcule. La momentul asta inca platesc la F-16, vor incepe sa plateasca la fregate niste ani de acum incolo si nu ramane mare lucru.
Vezi si modul cum sint facute contractele cadru, in sensul ca exista un castigator dar contractele anuale, efective, pot sau nu sa vina, in functie de cum e bugetul.
Cam ce planuri se fac sint cu necesitatile minime, ca sa impresioneze si sa li se dea ceva in plus, e un fel de cersetorie mai cu staif. Din nou, nu e doar in Romania dar din nou nu e o scuza.
Avionul multirol a fost inițial un program ca la carte. S-a definit nevoia -48 avioane, s-a definit bugetul – 4.5 miliarde euro, s-a început licitația. Însă a venit criza și s-a anulat totul și apoi a început operațiunea improvizația – s-a anulat licitația și s-a mers pe ideea de avioane vechi care ne-a adus, 8 ani mai târziu unde suntem acum.
Era mult mai bine sa amâne programul pentru când vor avea bani decât sa arunce 1 miliard de dolari pe 12 avioane vechi din anii ’80 și conversie forțelor la noul model, fără niciun offset, nici măcar integrarea mentenantei. Acest miliard putea fi plata pentru 12 avioane noi dacă ne raportam la programul inițial – făceai contract pe 48 cu livrări și plăti conform bugetului pe care îl aveai. Acum ii aud ca mai vor 12. Își bat joc de bani, nu asa se cumpără – cu taraita – le cumperi toate dar planifici livrările și plățile ca sa te poți încadra. Nu mai zic ca una e sa cumperi câteva și alta e sa cumperi o cantitate mai mare, primești condiții comerciale net superioare.
Pentru cele 12 avioane s-au platit 120 de milioane, nu un miliard. Cu banii astia nu ai fi cumparat nici macar 3 avioane noi.
Povestea contractului pentru 48 de avioane e interesanta dar adevarul e ca banii respectivi nu au existat niciodata, Romania astepta sa ia credit furnizor. Din fericire, si putini ii crediteaza pe americani pentru decizia asta, SUA si-au dat seama ca Romania nu e in stare sa plateasca creditul inapoi si i-au trimis la ceva mai apropiat de posibilitatile reale. Altii ar fi avut mult mai putine scrupule, ar fi semnat contractul de credit dupa care ar fi mers prin tribunale internationale sa-si recupereze banii si dobanda plus intarzierile la plata.
Ca Romania nu-si permitea 48 de avioane noi, asta e clar acum cand plateste chinuit cele 12 de avioane vechi, afectand restul cheltuielilor militare.
De acord cu numarul foarte mic care e o mare problema dar la momentul incheierii contractului Romania era practic in faliment depinzand de imprumuturi externe. Nu ca acum ar fi mai bine dar macar are impresia ca e mai bine deci are moral.
“De acord cu numarul foarte mic care e o mare problema”
Problema sta atat in numere cat si in manipularea lor
Astia au majorat cheltuielile cu apararea transferand pensiile…
Asa ca despre ce discutam aici 🙂 🙂
Dotarea va fi punctuala
Din ce in ce mai punctuala…
2 fregate relativ modernizate
12 avioane
poate mai cumpara 12
daca or avea bani
cateva zeci de TBTuri importate, ca eu nu cred in cifra aia de cateva sute, cand or pune miliardul de euro pe masa mai discutam, deocamdata vad ca o lalaie maiastru cum au lalait’o si cu cele 31 Piranha pe nu stiu cati ani
la apararea AA mai operationalizeaza vreo baterie de Hawk, in varianta romaneasca cu interfetze
mai vopsesc ceva la SA6/SA8
cand or mai avea bani peste 10 ani or sa cumpere vreo 30-40 de tancuri 2nd hand, ca 280 … in visele lor maiastre
12-18 obuziere 2nd hand
si altele la genul asta…
la bucata…
necesitatile apararii sunt de miliarde insa miliardele pt dotare nu prea au de unde sa mai vina
economic: ne falimenteaza ultimele combinate, se duse si asta de apa grea, las ca luam din import, pe valuta 😉
prognozez ca o sa exportam petrol si o sa importam benzina si derivate, dupa ce s’or inchide si ultimele combinate, Africa Neagra 🙂
vad ca inca mai trag de forta vie
insa la un moment dat o sa se prabuseasca structura ca n’or sa mai aiba pt ce’i tzine
cand n’or mai fi nici T55uri, nici Volkhovuri, nici Styxuri, nici TABuri, nici AROuri, cand tunurile vor avea uzura peste limita de folosire, cand li s’or dezintegra dragoarele si corvetele, cand or expira Pumele samd samd atunci n’au ce sa mai faca cu ei si’i trimit la pensie pe totzi acasa
insa natalitatea e pe minus din 90, emigratia e top, vor fi din ce in ce mai multi batrani, sirienii nu vin intr’acolo nici cu fortza, slava Domnului 🙂 , mai mult de jumatate din terenuri sunt deja in proprietatea strainilor, firmele exploateaza forta de munca ieftina si isi exporta profitul, bancile isi exporta miliardele
deci sunt foarte curios peste 10-20 de ani cum or sa le plateasca pensiile la decretzei 🙂 🙂
or sa le dea galeata de hartie, le taie bancnotele si nici nu mai scriu pe ele valoarea, sa scrie pensionarii ce vor pe ele
ca’n Zimbabwe
http://villageofjoy.com/billions-of-zimbabwe-dollars-and-zimbabwe-inflation-in-2008/
asa ca cine prognozeaza achizitii de miliarde plus solde la 90000 de angajati dintre care 45000 sunt generali plus pensii la nu stiu cate sute de mii de fosti militari … eu personal nu stiu pe ce se bazeaza …
12 avioane, 16 Panhard, 30 Leo2A4, 2 fregate, 12 tunuri, 31 Piranha + 50 Patria eu cred cacam asa arata viitorul
noroc ca inca suntem de partea asta a cortinei
mai avem Scut
avem multi generali si asta e important
ne mai milogim pe bulevard la brigazi NATO, flote NATO, ajutatul cu politia aeriana, poate o mai pica ceva…
si daca ne lasa americanii din brate nous suntem foarte foutus
Sa fim totusi optimisti: 24 F-16…
Nu cobi cu lasatul din brate ca se poate intampla.
Daca luau Karel Doorman de la inceput alta era situatia dpdv al costurilor. Marina a vrut navele olandeze de la inceput, guvernul a vrut spaga BAE. Marina a pierdut…
Ar fi fost o alegere mai inspirata. De remarcat ca Chile a cumparat ambele tipuri dar ei au o marina mult mai puternica si isi permit nave specializate.