August 3rd, 2016 
admin 
Lantul slabiciunilor – Sursa: IHS Jane’s via cer.org.uk
Cel putin nu inca.
Pe fondul summit-ului NATO desfasurat la Varsovia, Polonia si Turcia au semnat o scrisoare de intentie in vederea identificarii unor oportunitati de cooperare in domeniul razboiului electronic aerian. Cooperarea, deocamdata bilaterala, este deschisa si altor aliati, care sint asteptati sa se alature in dezvoltarea echipamentelor EW si a tacticilor si antrenamentului necesar. Sursa: nato.int
Alte surse leaga in mod explicit intentia de cooperare a celor doua state de o problema comuna: umbrelele Anti-Area/Access-Denial (A2/AD) deschise de rusi din Baltica in Crimeea si pana in Siria, dupa cum se poate vedea si din harta alaturata. Si la nivel de informatie neconfirmata inca, se pare ca Spania s-ar fi alaturat deja Turciei si Poloniei.
Contramasurile electronice lansate de pe platforme aeriene sint considerate la ora actuala unele dintre putinele metode viabile, daca nu de a “sparge”, macar de a micsora prin degradarea capabilitatilor cupolele A2/AD construite de rusi.
Atat turcii cat si polonezii trebuie sa se bazeze pe echipamente EW importate pentru dotarea F-16 din dotare (un alt element comun care ar putea usura cooperarea), neavand avioane dedicate atacului electronic. O alternativa pe termen scurt este recurgerea la ajutorul “seniorilor” US si UK insa intr-un domeniu atat de sensibil capacitatile locale ar fi de preferat, chiar daca ar fi mai putin performante.
In modul deja traditional, Romania nici nu apare in peisaj. De fapt nici nu-si doreste mai mult, obisnuita fiind sa se multumeasca cu putin, adica cu ce a obtinut la Varsovia.
Posted in
și cu ce i-ar fi încălzit dacă se încurcau cu turcii, în situația în care sunt ăștia acum!?
în mod normal probabil că și contractul pentru fregate ar trebui să îi excludă pe turci pentru că sunt deja prea multe semne de întrebare față de dependența de asemenea parteneri
ar fi cazul ca tocmai ca Polonia și România să încerce să caute cooperarea pentru că e clar că sunt obligați să o facă cât mai mult și cât mai intens
Problema e ca turcii ar fi si cei mai avansati pe latura asta, dintre statele din zona. Au bani si investesc in cercetare, e greu sa gasesti altii care sa investeasca in Aparare asa cum fac turcii acum.
turcii se cam duc la vale, pentru că începe să miroasă a dictatură la ei (de fapt pute de-a binelea!), iar Erdogan deja începe să pună mâna pe industria lor de apărare, așa că în curând ei nu vor avea nici bani, cercetarea lor se va duce la vale, iar eventualele contracte vor ține cont de toanele lui Erdogan, așa că să fim serioși!
situația lor va îndepărta orice contacte cu industriile străine serioase (pe israelieni deja i-au îndepărtat de mult-iar pentru ei era un partener important!), așa că dependența de ei ca furnizori e discutabilă
Industria turca era oricum foarte legata de stat, chiar daca unele sint firme private traiesc in principal tot din contracte cu statul turc. In plus banii de R&D vin tot din proiecte finantate de Stat asa ca o eventuala nationalizare ar fi mai degraba de forma, ele sint oricum nationalizate deja in practica.
Toata tevatura asta se va lasa cu efecte economice dar nu ma astept sa se intrerupa finantarea proiectelor de aparare, contribuie la “fala” lui Erdogan.
problema nu e de naționalizare, problema e că devin controlate total de partidul lui Erdogan, așa că lucrurile nu arată prea bine
Erdogan a arătat ce poate când a băgat o groază de bani în palatul ăla așa că economic probabil că se vor duce la vale cât de curând, cel mai bine ar fi să existe o cooperare economică (limitată) cu ei, dar care să fie controlabilă în cazul altor crize acolo
Da, romanii ar trebui sa coopereze cu turcii atata timp cat nu vor ajunge sa depinda de ei si asta inseamna colaborare adica nu import la cheie, totusi au unele lucruri care lipsesc din dotarea Romaniei.
Pe partea turcilor, clar ca Erdogan va dirija banii cum va vrea muschiul lui, adica mai putin eficient decat era in mod normal. Unele companii mai avansate dar mai putin conectate la sultan vor suferi iar altele, mai placute lui, vor prospera. Economic va fi mai putin optim dar depinde doar de ei daca impactul va fi cu adevarat catastrofal sau doar deranjant. Dar investitiile vor continua sa curga in industria de aparare.
Conteaza daca Romania va sti cum sa profite de unul dintre cei doi vecini ai ei care investesc masiv in Aparare. De fapt, ar trebui sa profite de amandoi.
Lasa ca noi avem axa Bucuresti-Londra-Washington.
La nevoie axa asta mai face si niste zig-zag-uri 🙂
Astia de la Londra si Washington or sti sau inca nu le-a zis nimeni?
Axa e ca si inzestrarea armatei, la nivel de pdf-uri, sau ca si parteneriatele strategice… Tocmai de-aia e si foarte flexibila, o poti ajusta de azi pe maine (chiar schimband tabara) fara costuri semnificative. Cam cum ar fi si iesirea noastra din UE, la ce nivel de absorbtie de fonduri europene avem acum, nici nu s-ar simti 🙂
Si mai e un lucru, noi nu suntem jucatori marunti, sa ne asociem cu Polonia, Ucraina, Turcia si alti fraieri care se cred puteri regionale!
Noi jucam la nivel global: SUA, Commonwealth 🙂
Tropaim, tropaim…
Calusari sau cazacioc? 🙂
e-te… e luna august si rusii isi doresc concedii peste hotare:
http://deschide.md/ro/news/politic/30083/Atașatul-militar-al-Rusiei-a-refuzat-să-se-prezinte-la-MA.htm
Deci atasatul militar rus nu s-a prezentat la invitatia asa numitului Minister al Apararii (ca e mai mult politie decat armata) al asa numitei Republici Moldova.
Rusii arata clar care e situatia: nimanui nu-i pasa de ce zic asa numitii moldoveni. Se revolta? Si ce daca, ce vor face? Daca nu pot face nimic, atunci nu e cazul sa se revolte. Si nici noi sa-i compatimim: dorm asa cum si-au asternut.
Eu zic ca a fost mai mult un semnal: rusii nu pot fi opriti sa faca exact ce vor ei in Transnistria. Cu cat vom intelege asta mai repede, cu atat mai bine.
Daca rusii vor decide sa sprijine economia Transnistriei relocand un regiment de S-400 si niste Iskander pentru care vor plati “chirie”, ce vor spune asa numitii moldoveni? De fapt nu ma intereseaza ce vor spune ci ce vor face, daca pot face ceva. Il vor convoca din nou pe atasatul militar rus?
Pai de ce sa treaca? 🙂 Intrebarea e, daca ne dorim sa treaca, avem cu ce? Nu prea cred, dar m-as bucura sa aud contrariul.
Altfel polonezii sunt de departe cei mai amenintati, avand in vedere enclava cu pricina, asa incat le inteleg si ingrijorarea si graba.
Noi nu stam chiar atat de rau, cel putin nu conform hartii pe care ai postat-o.
Insa apropos de A2/AD, ce parere ai de recentele “erori”, asta ca sa nu zic “esecuri” ale Raytheon israeliene in a da jos o drona ruseasca made in Israel? Eu zic ca razele alea de pe harta postata de tine sunt maximul teoretic, in practica e greu sa dobori un adversar decent la raza maxima, cel putin la AA.
Pai au trecut atatia pe aici, vizigotii, avarii, cumanii, gepizii incat de ce sa nu treaca si Axa asta, ca e buna la casa omului?
Acum nimeni nu are pretentia ca S-400 sa doboare ceva la 400 de km, cum e cotat, nici macar la 200 de km. Chestia e ca rachetele cu raza de actiune teoretica mare vor avea suficienta energie sa manevreze bine la distantele practice permise de senzorii de la sol. Abia aici S-400 ar putea avea un avantaj.
O sta Romania bine deocamdata dar cand vor aparea si noile nave de suprafata ruse in Crimeea harta se va modifica putin, “cupola” va deveni mobila.
Un scenariu horror ar fi trimiterea unui regiment S-400 in Transnistria. Sau/si, de ce nu, in Serbia.
Nu stim exact ce au folosit israelienii, PAC-2 au sigur dar acum cativa ani ziceau ca-si modernizeaza bateriile sa poata lansa PAC-3 insa nu sint sigur ca le-au si cumparat. In orice caz, nu stim ce au lansat. Ma astept ca PAC-2 sa aiba probleme in doborarea unui UAV, nu a fost proiectata pentru asa ceva insa ar fi o mare surpriza ca PAC-3 sa nu poata face asta. Ar fi insa esecul LM, nu al Raytheon.
Contrareactia ar fi blocarea completa a Transnistriei, astfel ca transferul unor echipamente rusesti sa se poata face doar cu violarea spatiului aerian/terestru al Ucrainei sau R. Moldova.
Cand te referi la Serbia, ma gandesc ca ar fi vorba de baza de la Nis, aia pentru “misiuni umanitare”, destul de apropiata de Deveselu. Daca fac miscarea aiai, ma gandesc ca sarbii si-o cauta cu lumanarea… si ca Timocul se afla exact intre Deveselu si Nis…
Si daca si-o cauta, ce? Nu are nimeni ce sa le faca, asta e realitatea. Tot ce se poate face ar fi inghetarea procesului de aderare la UE si e destul de incert ca s-ar face chiar si asta.
Cooperare sarbo-bulgara pe zona controlului frontierei dar si a refacerii capacitatii sol-aer si aer-aer (MIG-29/ S125 Neva, simulatoare si poligoane de antrenament)
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=20032
Inapoi in anii ’80.
Si mie mi se pare imposibil sa bagi ceva in Transnistria, asta daca n-o fi deja acolo…
Nici Serbia nu mi se pare ca si-ar dori neaparat asa ceva, mie mi se pare ca au virat-o spre UE.
Ca axa e buna la casa omului sunt intru-totul de acord! 🙂
Altfel, singura capabila de A2/AD in sensul din articol este nava proiect 1164 Atlant, de clasa Slava. Noile fregate de clasa Admiral Grigorovich au sisteme AA cu raza medie (30 – 40 km), pentru protectie proprie/grup naval. Insa au Kalibr, 4 sau 8 bucati cu lansare verticala.
Cele care mi se par cu adevarat periculoase sunt cele sase Kilo imbunatatite, care par sa vina toate, in timp ce la fregatele mentionate sunt curios daca vor completa clasa cu cele sase sau raman la trei pe motiv de lipsa turbine navale.
Cu Transnistria mi se pare complicat, cu Serbia la fel, avand in vedere tendintele recente ale acesteia din urma de a o lua incet-incet catre UE.
Patrioatele nu sunt facute de Raytheon?
Eu as tine un ochi pe fregatele Gorshkov. Au probleme cu lipsa motoarelor ucrainiene dar cand le vor rezolva, ar fi navele ideale pentru stationare in Marea Neagra – desi nu am citit ca ar exista planuri publice in legatura cu asta, oricum ar fi prematur la aceasta data.
Echipamentele de la sol si rachetele PAC-2 sint Raytheon dar rachetele PAC-3 sint produse de LM. Daca nu stim ce au lansat israelienii, nu stim ce anume nu a functionat.
Gorshkoavele ar trebui sa devina calul de bataie al flotei ruse si sunt mai bine inarmate decat Grigorovich-urile.
Programul fregatelor Gorshkov seamana intr-o masura cu F35 🙂 Dar in timp ce acolo avem IOC aici avem… ioc! 🙂 Gorshkov ar fi taiat niste capete daca asta se intampla pe vremea lui! 🙂
Cand si daca le vor termina vreodata pe toate cele 20 propuse (contractul incheiat si in vigoare prevede doar 6) le vom vedea si la Marea Neagra cu siguranta. Dar mai e mult pana departe! (opinie personala)
Merci pentru explicatiile cu Patrioatele, ma pricep putin spre deloc la chestii din astea.
P.S. Sper sa fim totusi feriti de lovituri prin surpriza.
In general cele mai mari lovituri s-au dat prin surpriza, adica acolo unde se considera ca e complicat sau de-a dreptul imposibil.
și regimentul ăla pentru Transnistria pe unde îl trimit, prin Cosmos?!
că nici românii și nici ucrainienii nu au interes să lase să treacă așa că ori sapă un șanț
chiar și la sârbi e problematică, pentru că românii le-au mai blocat avioanele spre Belgrad, așa că nu ar fi așa ușor să îi blocheze
Teoretic ucrainienii le blocheaza accesul aerian dar in zona aia nimic nu e clar. Exista destule intelegeri pe care rusii le pot face in schimbul dreptului de survol – diverse mici cedari in Estul Ucrainei, schimburi de prizonieri, etc… Nu m-as baza foarte mult pe faptul ca ucrainienii vor tine Transnistria blocata. Si ei o fac ca un mijloc de presiune asupra rusilor, ca sa obtina ceva. Daca cele doua parti se inteleg, atunci rusii vor avea din nou acces acolo. E periculos de mizat ca asta nu o sa se intample niciodata.
Ucraina ar accepta tranzitul rusesc cu oameni si materiale de razboi spre Transnistria doar daca s-ar reface URSS cumva, si Ucraina ar fi iarasi parte a ei. Ceea ce nu vad sa se intample in viitorul mediu (cine stie peste 50-100 de ani, dar atunci cine stie daca mai exista si Rusia asa cum o vedem azi).
Altfel nu vad niciun motiv realist al ucrainienilor pentru a accepta intarirea prezentei militare rusesti in coasta lor vestica si la o aruncatura de bat de Odessa, portul lor principal la Marea Neagra. Mai ales cand s-au vanturat la un moment dat ideile si hartile alea cu Novorusia care taia Ucraina de la Marea Neagra si unea Donbasul cu Crimeea si cu gurile Dunarii la granita Romaniei.
De fapt cred ca regreta acum ca au permis si sprijinit pana nu demult existenta Transnistriei si a prezentei militare rusesti de acolo.
Rusii controleaza Ucraina de Est si sint in pozitia de a face diverse targuri cu guvernul ucrainian. Nu stim exact care e situatia acolo dar rusii pot oferi cate ceva la schimb. Daca nu actualului guvern ucrainian, atunci urmatorului. Ucrainienii nu sint un bloc omogen, o parte din ei sint pro-rusi asa ca nu ar fi probleme de moralitate. Daca ucrainienii ar avea de ales intre salvarea unei bucati din teritoriul lor din Est si o prezenta militara rusa sporita in Vest, s-ar putea sa accepte.
E exact aceeasi situatie din Moldova de Est, teoretic nici ei nu ar accepta in veci federalizarea dar depinde de conditii. Si acolo rusii au pe de o parte cu ce ameninta si pe de alta parte ce oferi.
la situația care este acum, ucrainenii nu o să permită niciodată trecerea de trupe rusești înarmate în zona aia, din multe motive:
– la nivel propagandistic ar însemna să se declare învinși pentru toată mișcarea naționalistă care este în toată Ucraina-război civil sigur!
– strategic ar însemna să permită întărirea unui cap de pod rusesc, care în cel mai bun caz le va aduce și mai multe probleme pe cap dacă nu pierderea Odessei și a regiunii aferente-excaladarea ireversibilă a destrămării țării
singura cedare pe care ucrainienii ar accepta ar fi retrocedarea Crimeei, poate și chiar și așa ucrainienii e clar că nu sunt în stare să o păstreze (Crimeea)
Acum nu dar situatia se poate schimba rapid. Sint de parere ca niciodata sa nu spun “niciodata”, istorie e plina de imposibilitati care s-au dovedit totusi posibile.
Dupa ce am vazut harta respectiva cu “umbrelele” ma gandesc ca daca pun niste Iskander in Transnistria ne-au ca linistit prin raza de actiune…aproape tot spatiul aerian al Romaniei.
Cam asa. Cat de probabila/improbabila ar fi o asemenea miscare, e de discutat.
Iskander acopera din Crimeea S-E Romaniei fara probleme.Iar Kalibr in varianta cu bataie 2500km acopera toata Romania din Marea Caspica.
In traducere libera inseamna ca putem zice adio si dosvidanie obiectivelor fixe,gen facilitati portuare sau baze aeriene.
Care lucru face aviatia noastra o banala politie aeriana,fara vreo valoare militara.Iar sustinerea aeriana ar veni de la Aviano ori de pe portavioane din Adriatica sau Egee.
Putem zice adio bazelor aeriene daca nu le aparam impotriva rachetelor de croaziera. Asta era ideea de acum ceva vreme cu MICA (modul dubios in care s-ar fi facut achizitia e un alt subiect) si mai recent cu SIRET-ul pentru RoAF. Banuiesc ca nu au de gand sa lase situatia asa si chiar daca ar avea, acum sint responsabili si pentru Deveselu si nu in fata bizonilor locali ci a Sponsorului. Ma bazez mai mult pe el ca se va face o oarece chestie.
Odata ce problema aia se va rezolva, RoAF va avea sansa sa mai acumuleze niste puncte peste statutul de politie aeriana, daca vrea.
E o chestiune de tactica,surpriza,saturatie.Bazele au sanse putine,chiar aparate.
Noi acum discutam doar atacul cu rachete de la mare distanta.Dar bazele sau avioanele de pe ele pot fi eliminate prin 1001 mijloace,de la echipe de lunetisti trecand prin atacuri cu mortiere,drone,MANPADS etc…
Daca am fi avut o aviatie de sute de aparate,imprastiata pe zeci de baze,am fi putut discuta.Operatii neconventionale nu ar fi putut scoate din lupta un nr critic de baze/aparate.Si nu,faptul ca exista securitate nu-i un contraargument valid.Atacatorul are ani de zile la dispozitie.Par example: s-au introdus n rachete Igla in 2012 prin curier/contrabanda etc… In 2013,un agent cu pasaport de Australia le muta din ascunzatoare in proximitatea bazei.In 20xx o echipa de speciali instaleaza bateria in pozitie si controleaza tragerea de la distanta.E de ajuns sa dai primele 2 aparate jos,ca restul nu mai decoleaza.Cel putin nu decoleaza in minutele/orele alea critice.
Strict vorbind de atacul cu rachete,zeci sau sute de rachete vor reusi neutralizarea bazelor,chiar daca numai 10% ajung sa loveasca tinta.Un sfert le pica in zbor sau deviaza,mai fentam cate ceva cu EW,dam jos majoritatea cu o AA ipotetica momentan,dar daca ai cate 2-3 rachete pe fiecare pista ai de lucru ore bune,daca nu zile.Timp in care F16 nu decoleaza,dar mai tragic,C-17 sau C-5 nu aterizeaza.
“mai tragic,C-17 sau C-5 nu aterizeaza” – cam asta ar fi efectul dorit pana la urma si efectul direct A2/AD. Nu cred ca cele 12-24-48 de aparate romanesti schimba balanta de forte in regiune insa cateva saptamani de convoi aerian s-ar putea sa reuseasca.
Cat despre lovirea bazelor aeriene/pistelor, as spune ca exista doua principii general valabile si o observatie ref. la situatia Romaniei:
#1 orice tip de atac are si un mod de contracarare
#2 atacatorul are (aproape) intotdeauna avantajul surprizei, insa trebuie vazut #1
#3 daca miza jocului e asigurarea desantului, atunci asta e ceva mai usor chiar si pentru Romania, avand in vedere ca exista mult mai multe piste civile decat baze aeriene militare. Poate ca nu pot primi C-5 dar pentru C-17 si C-130 exista cateva variante bune raspandite in teritoriu.
Iar daca sintem ingrijorati de supravietuirea pistelor, poate e momentul sa investim putin in bucati de autostrada capabile sa dubleze ca piste. Nu e ca si cand am dubla niste autostrazi deja construite. In ciuda miturilor, F-16 poate decola si de pe autostrazi – special amenajate – vezi linkul.
Da bro,stiu ca aterizeaza pe autostrada,dar nu tot ce zboara e Gripen.Si nu toti au hangare in munte precum elevetienii sau iugoslavii.Pana schimbi doctrina se termina si avioanele si razboiul.Iar pistele civile au hiba ca-s si mai neprotejate decat cele militare.
Evident ca orice are leac.Insa ei au dpdv al conceptiei strategice un avantaj:pot juca in moduri aparent contradictorii.In versiunea scurta,cu implicare americana,vorbim in esenta de un raid cu durata maxim o saptamana.Au lovit,au provocat pierderi,au plecat,au declarat pace.Apoi o pun de o finlandizare,dupa ce au discreditat NATO si SUA.
Exista desigur si o varianta fara implicare americana(dileala lui Trump,criza in Pacific,bagat de picioare samd…),caz in care suntem singuri si tinta unui raid.
Versiunea lunga e atunci cand nu tine cu fleacuri si trebuie sa munceasca serios,adica schimbare de regim in urma unei invazii.
Oricum o intorci,AA e miezul din kurtos.Nu le putem face nimic pe terenul lor,insa macar sa nu-i lasam sa faca ce vor pe al nostru.Pifanii sa aiba o sansa mano a mano.Ce nu sustine direct aceasta,e inutil.
Pai atunci trebuie schimbata doctrina de pe acum, sa nu asteptam marele eveniment ca sa schimbam unele lucruri. Ar fi de luat exemplul Taiwanului ca au niste probleme asemanatoare.
Ca veni vorba: da’ de ce au doar ei avantajul ca pot juca in moduri aparent contradictorii, romanii ce handicap au? Ok, intrebarea e un pic retorica, nu ma astept la o lista completa, ca e prea lunga.
Si apararea AA cu raza lunga e (semi)fixa asa ca se poate distruge cam in acelasi mod cum distrugi o baza aeriana: Iskander/Klub/omuleti negrii. Dar da, de acolo ar trebui inceput. Plus EW – care nu e doar ESC/ESM ci si ECCM. Daca vrem sa functioneze AA-ul in conditii de bruiaj atunci ar fi bine sa investim in EW/ECCM.
Insa partea ofensiva a EW, ca sa revenim la subiectul postarii, e buna in mentinerea echilibrului strategic: ii obliga un pic pe ursi sa investeasca si ei in protectii sa nu stea toata ziua sa se gandeasca la debarcari, desanturi, omuleti verzi si alte alea. Daca ar sti ca la o adica ar avea si ei pierderi prin Crimeea, poate ca s-ar gandi mai mult la pacea in lume.
Pai asta e Za Aidia.Ca doctrina trebuie schimbata.Componenta noastra aeriana nu are de ce sa fie alcatuita din avioane,fie ele F2222.E prea vulnerabila si extrem de scumpa de achizitionat si intretinut.O escadrila pt misiuni la pace,in rest altceva.Drone si elicoptere.
Si inca o chestie,noi am face bine sa schimbam doctrina si la nivel de forte terestre.Vom avea nevoie sa manevram sub atacuri aeriene si de rachete.
Despre fortat ursii in defensiva,mai greu.Cel mult sa avem propriul A2/AD.
Iar AA nu e mult mai simplu de aparat.Mascare si dezinformare.Plus ca se misca,totusi.Baza aeriana e o magaoaie ce se vede din sistemul solar vecin.
Sarbii au avut ceva succes cu tactica asta dar tot au pierdut prin KO. Poti muta AA-ul de colo-colo dar atunci cand pornesti radarele risti sa primeste o racheta anti-radiatie. Fara radare esti orb, nu-ti poti indeplini rolul de a apara un obiectiv deci aviatia inamica isi face treaba in continuare.
Apararea AA trebuie sa fie prioritara dar fara aviatie nu rezista nici ea prea mult – exemplul sarbilor e elocvent: au fost permanent la primire, si-au salvat o parte din AA dar cu pretul pierderii razboiului. E clar ca AA-ul este mai eficient dpdv al costurilor insa ai nevoie si de aviatie pentru A2/AD propriu. Costa mult de cumparat si intretinut si e dificil de aparat, de acord. Insa iti asigura si niste capabilitati in plus.
Cazul sarbesc e avec chanson.Inteleg de unde vii,dar exista mai multe diferente decat asemanari intre ce au avut sarbii si ce ar trebui sa avem noi.In primul rand,aviatia rusa mai are mult pana departe.Si dpdv numeric si dpdv al capacitatilor.In al doilea rand,sarbii n-au pierdut razboiul la bataie,ci pt ca rusii i-au presat.In al treilea,o campanie aeriana ca aceea dureaza luni de zile.N-are Rossia bani de rachete,cat avem noi de machete.
In al 4-lea,raportul de forte ar fi mai favorabil noua decat era cazul cu sarbii et NATO.Sa nu uitam obiectivele.Ei vor sa ne provoace pierderi disproportionat pt a ne intimida.In momentul in care ei pierd mai mult ca noi,balanta victoriei inclina spre RO.30-40 de aparate doborate ar calma ambitiile muscalesti.
Eu nu sustin acum ca aviatia in general e zero barat si ca IADS rulz.Vorbim in context romanesc,cu amenintarea concreta a unei puteri nucleare,ce nu ne-ar ataca daca nu ar crede ca americanii nu se baga prea tare.Care context romanesc inseamna si penurie.2 miliarde bagate in aviatie ar avea valoare 0 de descurajare.2 miliarde in AA integrata ar fi cu totul altceva.
De acord, AA e mult mai cost effective, cere mult mai putin de mancare, in toate modurile posibile.
Insa as nuanta un pic (in sus) valoarea 0 de descurajare a aviatiei, e un pic extrem chiar si in context romanesc. A fost bine cand au venit americanii pe aici cu niste pasari – de retinut ca nu au plantat doua baterii de Patriot ci au rotit niste avioane. Logistic nu ar fi fost semnificativ mai greu si totusi s-a preferat “senzatia”. Ok, erau “pasarile lor” si poate asta inseamna mai mult decat “pasarile noastre” dar totusi exista o valoare ceva mai mare decat 0. Inca un lucru de discutat: un numar de 50 de aparate, fie ele si F-16 MLU, reprezinta inca un obstacol pentru Rusia, pe segmentul asta nu stau asa de bine cum stau la categoria rachete. Asta ar asigura cateva din alea 30-40 de avioane rusesti doborate. Daca se merita sau nu banii, care ar putea fi investiti in alta parte, e o discutie lunga. Dar de acord ca trebuie plecat de la prioritati: dupa cele 24 de F-16 trebuie investit masiv in AA.
In situatia ipotezei de mai sus cu manpads in apropierea pistelor, dupa cateva lansari trupele terestre pot neutraliza amenintarea f repede.
Dupa cateva lansari ai pierdut un sfert din aviatie,restul valoreaza zero pt ca nu zboara,iar de neutralizat nu neutralizezi nimic pt ca sisteme robotice aveau inca din anii 80.Nu sta echipa buluc langa lansatoare.Le-au montat,activeaza senzorii si ”I pup you”.
Din pacate suntem asa de slab echipati, incat la cea mai mica ezitare americana sau intarziere in a ne ajuta ( ca de consiliu NATO de urgenta…nu mai zic UE, trec saptamani, mai ales daca vor sa traga de tip) probabil o sa se transpuna in teren intr-o infrangere foarte rapida si poate si o capitulare neconditionata.Nici nu stiu juridic cum s-ar traduce un asemena scenariu… s-ar prevala de actul juridic incheiat sub presiune ( practic impus) aliatii europeni in a nu mai interveni? Tot timpul m-am uitat la polonezi…, singuri nici ei nu ar avea sanse sa opreasca o invazie dar in mod sigur sunt o nuca mult mai tare in prezent comparativ cu noi.Daca rusii ar avea chef sa haleasca pe cineva mai coltos din Est ( in afara tarilor baltice) noi sau polonezii am fi in meniu. Ei au investit serios de ani de zile si chiar si zilele astea am auzit iar de achizitii de 25 de miliarde de euro… Traim in timpuri in care putem fi supusi la 3 tipuri de amenintari simultan ( nu stiu daca coordonate de cineva), atacuri teroriste, o avalnsa de emigranti din Turcia, o ofensiva majora in Ucraina – toate astea pe termen scurt… daca vine si o criza economica pornita din china.. Vazand cat de pregatiti suntem la calamnitatile naturale, ma intreb cat de pregatiti suntem in fata acestor evenimente.
Si eu cred ca ar trebui investit masiv in aparea AA.. fara ea, oricate tancuri ai avea si tehnica de lupta, ajungi sa nu ai nimic in decurs de cateva ore sau zile.
Nu se pune problema de capitulare.Sper,cel putin.Avantaje au si ei,avem si noi.Puncte slabe avem si noi si ei.Scenariul unui raid rusesc cu aviatie si rachete ne-ar pune intr-o postura neplacuta.Insa numai o data.Populatia romana este anti-rusa,iar un fiasco ar determina pe plan intern o revolutie,ce ar matura probabil agentii muscali,sau cei perceputi ca atare.
Ei pot spera,desigur,ca un raid ar avea efectul contrar.Populatia ar fi timorata si ar accepta o finlandizare.Evident,ar fi coroborata cu ”tradarea” americana,fie reala,fie perceputa ca atare,fie perceputa dupa psyops rusesti…
Acestea fiind obiectivele lor,putem presupune un maxim de efort din partea lor.Care ar fi o invazie terestra.Ei neavand cine stie ce forte,mai mult de 10-12 brigazi de manevra nu ar putea avea,iar asta e maximul teoretic.Daca ei nu reusesc in maxim o saptamana sa distruga toata suflarea soldateasca romana,razboiul e ca si pierdut pt ei.
Si chiar de ar distruge armata romana ca forta combatanta,daca nu raman cu forte destule sa exploateze un succes,e acelasi lucru.Brigazile dispar in cateva ore de lupta intensa.Daca ei pierd 10000 de oameni,au pierdut razboiul.
@mihais si @admin
O intrebare: dotarea celor doua fregate cu sistem AA gen ESSM nu rezolva partial protectia bazei de la MK? Fregatele sunt bazate in mod normal la Constanta si, in plus, nu cred ca nu exista niciun fel de aparare AA la MK, ceva sigur este.
Mai e o chestiune: o data asimilate F-urile 16, inca 12 avioane la acelasi standard nu costa decat 100 – 120 de milioane, grosul investitiei fiind efectuat cu ocazia primei transe. Un sistem gen Patriot costa enorm, de la miliard in sus daca nu ma inseala memoria, vazui la polonezi. S-ar putea uniformiza lucrurile cu fregatele, ESSM parca are si varianta terestra.
Rusii stau intr-adevar bine la rachete, dar parca umbla o stire neconfirmata (ce surpriza) ca vreo 4 Kalibr se “ratacisera” prin Iran cu ocazia lansarii lor catre Siria de pe BuyanM-urile din Marea Caspica.
Conform unei stiri de pe navyrecognition rusii aveau vreo 47 de Kalibr primite in 2015.
As vedea cel putin doua probleme cu folosirea fregatelor in ipotetica (deocamdata) configuratie cu ESSM pentru protejarea MK: la momentul interceptiei tinta trebuie sa fie direct vizibila radarului de conducere a focului si asta e o problema cu tintele ce zboara foarte jos avand in vedere ca, daca fregatele ar fi in port, atunci ar fi inconjurate de cladiri care ar masca tintele.
A doua problema ar fi cu pozitionarea aeroportului fata de Constanta: MK este in Nord deci oricum rachetele indreptate spre baza (venind teoretic dinspre N-E) nu au de ce sa treaca pe langa Constanta.
Iesite insa in larg, ipoteticele fregate ar putea face cate ceva. Ipotetic vorbind.
E un punct corect ref. la costurile mai reduse de achizitie a urmatorului lot de avioane insa totusi nu sint chair atat de reduse:pe langa cele 120 de milioane va mai trebui cumparat si armamentul aferent (sa zicem un minim de 50, pana la 100 de milioane) plus antrenamentul pilotilor (asta va fi mai scump). Deocamdata eu consider ca antrenamentul pilotilor primei escadrile nici n-a inceput cu adevarat, asta se va intampla (sau nu) in SUA. Undeva la 300-350 de milioane, o estimare ochiometrica grosolana dar tot mai ieftin decat o baterie AA. Mai trebuiesc insa puse costurile de operare ale avioanelor pe durata de viata, mai mari decat cele ale bateriei AA.
Cat despre ESSM, ar merge perfect pe SA-6 si intr-o configuratie hibrida cu HAWK. Dar ca nu stim inca nici daca vor fi pe fregate.
Presupunand inzestrarea fregatelor cu un sistem AA decent, conform anuntului, estimez o raza teoretica (pentru ca oricum este secret) de 40 km+ pentru ipoteticul sistem.
Portul militar este pe digul de nord al portului Constanta, si nu foarte blocat de cladiri.(sper sa mearga: https://www.google.ro/maps/@44.1582703,28.6612351,195m/data=!3m1!1e3 )
Chiar si asa, lansarea verticala a potentialului sistem AA de pe fregata ajuta mult, iar fregata poate sa primeasca informatiile securizat, de la alt radar, eventual unul terestru sau aerian – mid course guidance and shit. Evident vorbesc de fregate in stadiul de dupa modernizare.
Daca te joci nitel cu “masurati distanta” al Google Maps vei vedea ca si din port se poate iesi la interceptia unei “urari de bine” transmise from Russia with love.
Inca ceva, si Kalibr poate rata (a fost folosit intr-un mediu in care adversarul nu are acces la tehnici de bruiere s.a.m.d., practic rusii au aratat ca au cu ce ca sa imbie potentialii cumparatori, lansarea sub-ului rusesc din Marea Mediterana fiind probabil “urmarita” cu interes de toata lumea din zona) asa cum si sistemul AA iesit la interceptie o poate face.
Evident, MK-ul si Fetestiul sunt cele periclitate cu adevarat, in rest cu cat creste distanta si mai apar si niste munti prin cale, cu atat scad sansele de lovire cu acuratete si de interceptie. Vezi Campia Turzii.
AA-ul este necesar, de acord, insa este o arma foarte scumpa si care necesita si ea, la randul ei, intretinere si modernizare continua. Scolarizarea operatorilor unei baterii AA nu este usoara si nici ieftina. Plus ca mediul este… usor magnetizat. Nu iei un pifan si-l pui la comanda unei baterii AA ca nu merge ca-n counterstrike sau mai stiu eu ce si, in plus, poate confunda un avion civil cu unul militar, ceea ce nu-si doreste nimeni. Cu atat mai putin cea mai ghinionista companie aeriana din lume.
Eu abia astept sa vad F-urile venite in tara si pe ai nostri la Red Flag! 🙂
Avand in vedere ca turcii par a fi castigatorii, cred ca daca e sa puna un AA cu raza medie va fi ESSM. Daca LM Canada castiga, tot ESSM are sanse mari. Nu-s de ce, dar nu-i vad pe europeni castigatori… Evident, presupunand ca vor sa puna ceva decent la AA, altfel vorbim vorbe…
Ideea finala este ca ai nevoie de di toti, nu merge doar cu una sau doar cu alta decat daca lupti impotriva unor desculti din Orientul Mijlociu. Si, mi se pare optim sa mergi pe ideea mai putin dar mai bun decat mult si prost… Si asta cu atacul la saturatie mi se pare exagerata, ma intreb daca avem vreun exemplu de utilizare a tacticii si daca un Aegis face fata sau fete-fete.
Tu crezi ca atunci cand fregatele sunt legate la tarm ele sunt operate? Marinarii aia nu s-ar duce si ei acasa? Si daca primesti semnanul de la radarul de la tarm (fapt improbabil avand in vedere ca rachetele de croaziera de obicei zboara la inaltimi mici) cam care e viteza de reactive a navei? pana pornesti tu radarele ti-a scapat racheta.
Si atacul ala oricum o sa fie surpriza ca nu suna putin cu o zi inainte sa-ti zica ca iti da cu bombardeaua. Deci la primul val ai toate sansele sa ti-o iei in freza.
@Ilie, eu am dorit sa intreb daca un astfel de rol de protectie AA poate fi atribuit fregatelor dupa ce sunt inarmate corespunzator. Altfel imi pot imagina si eu ca marinarii aia mai pleaca si pe acasa, inchid lumina si usa cu cheia, dau drumul la caini si alte chestii din astea.
Nu stiu care e viteza de reactie a navei, pentru moment nu stiu nici ei macar… Practic nu stie nimeni pentru simplu fapt ca echipamentele respective nu sunt ambarcate. Estimari se pot face, dar banuiesc ca, in general, aceste informatii sunt clasificate.
Nu cunosc regulile de utilizare a radarului in rada portului Constanta, barcile pe care le folosesc eu nu dispun de asa ceva, desi exista posibilitatea asta.
@admin Ideea mea este de a lupta in retea folosind atat asset-urile noastre cat si pe cele ale aliantei. Din pacate am facut o confuzie majora intre ESSM Block 1 si ESSM Block 2 care este in dezvoltare si va putea face ce zici tu in linkul cu privina. Din cate am inteles, un asset lanseaza racheta, altul o dirijeaza s.a.m.d.
Ce descrii referitor la furnizarea informatiilor de la un radar, am atins aici (era insa vorba de HAWK): HAWK vs Sizzler.
Este insa acelasi lucru, la momentul interceptiei, radarul de control al focului, indiferent ca e al HAWK sau al ESSM (amandoua sint semi-active) trebuie sa vada tinta. Iar la HAWK radarul trebuie sa urmareasca tinta pe tot parcursul interceptie, spre deosebire de ESSM care “se multumeste” doar cu mid-course updates.
Atacuri de saturatie nu s-au dat pt ca nu au existat batalii navale de amploare de mai bine de 70 de ani,cu atat mai putin intre flote moderne.
La exercitii si simulari a iesit insa ca-i viabila abordarea.Nu de ieri de azi.
Fregatele romane,toate cele 2,chiar modernizate cu ESSM sunt departe di tat de un grup de lupta ce contine Ticonderoga sau Arleigh Burke,sustinute de AWACS sau Hawkeye.
Mirificele fregate,in caz de razboi,au o singura misiune realista.Sa bage gaz cat pot de repede pana la Istanbul si sa ceara azil acolo.De luptat ar lupta pt propria supravietuire si aia e in dubiu rau.
Navele noastre pot fi angajate cu rachete antinava lansate cu tot ce misca la rusnaci.K-300P,daca ne apropiem prea mult de Crimeea,aviatie,submarine si nave de suprafata.
Sunt platforme si mai vulnerabile decat avioanele.
Sa nu amestecam misiunile in folosul MAE si MAI pe care le executa la pace FA si FN cu utilitatea si viabilitatea in caz de razboi serios.
Cu alta doctrina insotita de investitii de zeci de miliarde,FA si FN ar putea sa devina un factor redutabil de descurajare.Asa insa pornim de la un buget saracacios,care oricum e cheltuit in buna parte pe prostii.
Batalii navale s-au mai dat si in epoca moderna a rachetelor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Latakia
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Praying_Mantis
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Gloucester_(D96)
Ultimul link vorbeste despre prima interceptie a unei rachete de catre o alta racheta in conditii de lupta.
Ma intreb de ce si-or mai face vesticii nave de lupta atat de mari gen De Zeven Provincien ca nici ei nu au Aegis. Daca nu ma inseala memoria, singurii detinatori ne-americani de Aegis sunt Spania si Japonia.
Eu zic sa asteptam configuratia fregatelor ca sa incercam sa ghicim cam de ce-ar fi in stare ca momentan nu stim mai nimic.
Ideea e ca orice doctrina are avantajele si dezavantajele ei, asa cum are si sustinatori sau nu.
F-100 si Nansen au si ele Aegis.
De Zeven, F-124, Type 45, Horizon, desi se numesc “fregate” din cauze mai mult politice, sint in realitate distrugatoare anti-aeriene 100%. In cazul lor marimea se justifica prin rol.
In cazul T22R, ele sint totusi doar niste fregate anstisubmarin mari si cam atat. Marimea nu s-a tradus si in rolul AA, cel mult sint un fel de multiroale mai plapande – vorbesc de Batch 3-ul englezesc. Sa vedem cum le modernizeaza romanii.
In rada portului nu ai voie sa stai cu radarele pornite. Nu de alta dar bruiezi totul (sau esti bruiat). Pe de alta parte interferezi cu radarele de la tarm si asta nu e bine de tot.
Oricum – un atac nu vine pe pregatite, iar chiar daca vine pe pregatite, poate lua forma unor rachete supersonce carora nu prea le faci mare lucru cu ESSM de la asa distanta.
Cat despre protectia MK – nu stiu daca e asa de importanta – acolo e baza logistica, obiective de valoare mare nu prea sunt. Dar daca se doreste ar putea fi realizata si cu Oelicoanele cu AHEAD.
Stiam ceva foarte vag legat de functionarea radarelor in port dar nu eram sigur.
Teoretic asta e avantajul unui atac cu rachete de croaziera fata de un raid aerian sau atac cu rachete balistice: surpriza. La inaltimea foarte mica la care zboara sint foarte greu de detectat de la distanta si, daca sint subsonice, nu au nici semnatura IR mare. As zice ca prima lovitura va fi data cu rachete de croaziera tocmai pentru a suprinde apararea.
Problema cu Oerlikoanele sint doua: 1. Apartin de FT, nu de RoAF 2. Ar trebui legate intr-un sistem distribuit, sa poata primi info de la alti senzori, ceea ce nu-i cazul acum.
Asa ca MK (doar ca exemplu de obiectiv fix) poate fi protejat deocamdata doar de S-60 si HAWK.
In afara de oerli-coni si coane nu prea vad cu ce am da jos rachete de croaziera. Ca HAWK-ul asa cum il avem acuma nu mi se pare cea mai buna solutie la low-altitude cruise missiles. Cu CA-urile iarasi nu face mare telemea ca oricum fara radar ele asteapta mult si bine.
Oricum, orice pista e vulnerabila la atacuri cu rachete de croaziera si din pacate Romania nu are nici un raspuns la problema asta.
Probleme de organizare precum tunurile sunt la ei, rachetele la altii sunt nimicuri. Se rezolva daca se vrea.
PS. Radarul ala de la Corbu (?) over the horizont poate sa prinda asa ceva?
Nu stiu care e rezolutia HFSWR, daca poate prinde sau nu obiecte atat de mici si daca da, daca poate furniza date destul de precise pentru a lansa o racheta interceptor (as zice ca mai degraba nu dar e doar la ghiceala). Oricum astea sint date la care nu vom ajunge si e mai bine asa.
Dar in momentul asta nu exista nici un sistem comparabil CEC-ului american care sa distribuie informatiile, chiar presupunand ca HFSWR poate sa furnizeze info destul de precise, ceea ce s-ar putea nici sa nu fie cazul.
De ce sa ignoram cartea (contra)atacului? Ce ne trebuie ar fi o racheta de croaziera/antinava cu raza lunga (~1000 km) cu care sa ameninti si tu navele, porturile, aeroporturile si ce alte obiective ar mai fi (radare, centre de comanda etc) prin vecini. Ceva dual, antinava dar cu capabilitati de a ataca si tinte terestre (gen NSM dar cu raza mai lunga).
Ar fi LRASM/JASSM, apoi am inteles ca suedezii vroiau (mai vor?) sa faca un RBS-15 mk 4 cu raza aia de actiune si daca nu ma insel citisem ca erau de acord sa faca RBS mk 3 in colaborare in cazul in care se cadea de acord cu o cooperare mai larga.
Mai sunt niste rachete frantuzesti, am uitat cum le zice, erau de acord sa le vanda (si sa le produca in cooperare) la pachet cu noile lor submarine clasice (o varianta batea la 1400 km parca).
Ar fi si ideea proiectului propriu la care s-a lucrat inainte si care teoretic ar putea fi reinceput, eventual cu o colaborare cu un partener extern. Sigur, e vorba in primul rand de vointa si in al doilea de fonduri suficiente, dar la ce management si conducere avem ma indoiesc ca exista interes la varf pentru asa ceva
Ideal ar fi sa le facem aici, colaborarea cu suedezii ar fi fost probabil cea mai buna cale, alaturi de 1-2 submarine, radare, corvete, torpile etc. Eu n-as arunca la cos nici o colaborare cu sud-coreenii in domeniul asta (as include aici minisubmarine daca tot se kk ai nostri pe ei cand e vorba de ceva la scara “clasica”).
Asta e lista de cumparaturi a polonezilor, chiar si pentru ei e prea mult.
Inainte de rachete de croaziera cu raza de 1.000 de km, Romania trebuie sa demonstreze ca e capabila sa produca un camion, un TBT, o racheta antitanc cu raza scurta si una antiaeriana MANPADS. Si e foarte departe sa demonstreze asta. Partea buna e ca se poate incepe de jos, cu ceva mai ieftin. Cand s-or decide sa aloce niste bani.
Cum ar fi sa avem apararea antiaeriana si anti nava bazata pe SM-6 lansata in rol dual din Mk-41VLS atat de pe fregate cat si din baterii de coasta care sa inlocuiasca Rubezhurile? Ca mai nou SM-6 poate lovi si nave de suprafata nu numai tinte aeriene. N-ar fi o idee buna?
SM-6 nu e prima racheta antiaeriana care poate lovi si nave de suprafata, de fapt chiar si SM-2 poate face la fel, nimic deosebit sau revolutionar. Asta nu face SM-6 o racheta anti-nava eficienta, asa cum nici SM-2 nu e: incarcatura de lupta e mult prea mica si de un tip diferit fata de ce trebuie. Deci nu, bateriile mobile trebuiesc inlocuite cu unele dedicate, NSM/RBS15/Harpoon.
SM-6 ar putea macar lovi si scoate din lupta alte nave, nu trebuie neaparat sa le scufunde. Ca factor de descurajare. In plus bate pana la vreo 250km deci acopera zona noastra economica exclusiva la MN. Si mai poate intercepta si Iskander nu numai Kalibr. Nu stiu cat de eficienta ar fi ESSM in rol antibalistic. Baza aia de la MK folosita intens de americani ar fi o tinta primara pentru oricine este deranjat de activitatile ei. Am zis SM-6 in rol dual gandindu-ma ca ar iesi mai ieftin intr-un singur contract cu o comanda mai mare pentru un singur tip de rachete decat in 2 contracte pentru rachete diferite (ESSM + sa zicem NSM).
SM-6 sint extrem de scumpe, mai ales ca sint si la inceput de productie deci e foarte probabil ca ESSM+NSM sa fie mai ieftin decat SM-6. Nu are nici un sens sa le folosesti intr-un rol pentru care nu au fost concepute desi il pot indeplini in conditii extreme. In mod normal nu ar cauza pagube majore unor nave de dimensiunea unor fregate, nu te poti baza pe norocul ca vor lovi la marele fix ceva electronica esentiala. Daca ai de batut un cui, cel mai eficient e sa folosesti un ciocan: rachete anti-nava trebuiesc cumparate oricum pentru fregate asa ca are sens cumpararea unui numar mai mare si inlocuirea bateriilor mobile. SM-6 nu are deocamdata un lansator mobil, au existat ceva idei dar nimic practic.
Lasand la o parte faptul ca Romania nu are in plan achizitia SM-6 deci vorbim de o speculatie pe baza unei posibilitati improbabile. Cand si daca or aparea SM-6 in Romania, e alta problema. Si atunci ar veni intr-un numar foarte mic din cauza de pret. Romania nu are bani sa achizitioneze PAC-3, care au mai scazut din pret in ultima vreme, asa ca SM-6 sint doar vise.
[…] episodul precedent a fost vorba de un inceput de cooperare intre Polonia si Turcia in domeniul echipamentelor de […]
“Anti-Area/Access-Denial (A2/AD) deschise de rusi in Crimeea”
La distanta aia e complicat sa loveasca ceva cu S400.000.000.000.000.000-le ala, poate vreo cursa TAROM care duce pensionari la Odessa
Pe langa curbura Pamantului, rezerva mai mica de enerjiiii si manevrabilitate la distantele alea mai exista si MALD, JASSM, JSOW, HARM, F35
Publicam un pdf si pt cele enumerate mai sus si gata, inca o problema rezolvata
Cred ca cea mai realista aplicatie pentru rachetele cu raza extrem de lunga ale S-300/400 ramane doborarea avioanelor radar sau de razboi electronic, in general mai putin manevrabile si care zboara la inaltimi mari, deci curbura Pamantului nu ar fi asa de mare problema.
Am mentzionat curbura penca nu poti face efectiv area-denial de la distanta aia, zbori sub 5000m si teoretic nu te mai vede radarul ala de pe S400
Asa ca poti aduce incoa avioane de transport, F16uri samd plus ca e destul loc de venit din alta directie decat prin gura alora
Noi stam mai bine, ca e ceva distanta pana in Crimeea, de aia si suntem foarte linistiti in ceea ce priveste armata si tehnica de lupta si intarim doar salariile si pensiile bugetarilor, nu stiu ce or sa faca balticii si polacii 🙂 🙂 dar pe de alta parte nici enclava aia nu e atat de mare incat sa nu o poti ara la hectar cu artileria reactiva sau nu. Sau o nucleara tactica, ca tot agita muscalii maciuca nucleara 🙂
Pt AWACS/RQ4/JSTARS ar putea fi o problema, daca detectezi lansarea pierzi rapid altitudine (la MQ-4C au intarit structura ca sa poata face asta), pe timp de pace zbori linistit ca doar le agita aia pe acolo, pe timp de razbel le dai la cap in prealabil cu MALD, JASSM, JSOW, HARM, F35, TLAM etc etc etc
Noi o sa dam doar cu etc etc etc
Sa asteptam deci un RfI pentru 12 etc-uri.