March 20th, 2017 
admin 
Cu sau fara rachete, tot aia e – Sursa: Navy.ro
Despe modernizarea NPR-urilor, din perspectiva alternativelor.
La categoria BNIB (brand new in box), trei variante, de la cea mai exotica, la cea mai puternica pana la cea mai putin… remarcabila.
Daca criteriul de evaluare al navelor rapide purtatoare de rachete ar fi doar viteza, atunci Skjold ar fi cea mai buna NPR.
Nava pe perna de aer cu pereti laterali rigizi sau pe scurt SES (Surface Effect Ship) a norvegienilor ar fi cea mai rapida nava militara din lume, are un comportament foarte bun pe mare montata si o vulnerabilitate redusa la exploziile minelor subacvatice fata de constructiile navale clasice.
In plus, pentru supravietuire se bazeaza si pe masuri de reducere a semnaturii radar, ajutata de tehnologia de constructie ce utilizeaza materiale compozite, mai precis laminate cu matrice din polimer (“plastic”) armate cu fibra de sticla si carbon, in structuri sandwich cu miez din PVC.
Navele de 274 tone ating astfel 60 de noduri si se descurca foarte bine in conditii meteo proaste. Sint inarmate cu opt rachete Kongsberg NSM, un tun de 76mm si rachete AA Mistral.
Propulsia navelor de serie este asigurata de turbine in configuratia COGAG, alegere facuta dupa testarea prototipului care avea motoare diesel pentru croaziera.
Nava are un echipaj redus, minimul fiind de sapte militari pe cart, in realitate fiind vorba de 15-20 marinari.
Cam astea ar fi punctele bune ale Skjold. Cele proaste sint si ele numeroase.
In primul rand a fost un program destul de scump: totalul pentru R&D si constructia celor sase unitati s-ar ridica la NOK5.5bil (aprox. EUR600mil) iar rachetele NSM ar costa inca NOK2bil (aprox. EUR220mil).
Desi in pret este inclus si R&D-ul (inclusiv constructia prototipului, testarea si modificarea ulterioara la configuratia de serie) tebuie spus ca tehnologia folosita este relativ similara cu cea folosita la vanatoarele de mine Alta si Oksoy, de unde si o alta problema: supravietuirea in caz de incendiu este pusa sub semnul intrebarii.
Incendiul care a distrus Orkla – Sursa: Royal Norwegian Navy via marineschepen.nl
Orkla, nava din clasa Alta a fost distrusa complet in urma unui incediu pornit din camera motoarelor. Skjold ar reduce din riscuri cu un sistem de extinctoare evoluat totusi constructia din compozite este in acest caz o vulnerabilitate.
La fel sta situatia si in cazul protectiei balistice, comportamentul compozitelor structurale folosite la Skjold fiind inferior otelului sau chiar aluminiului.
Semnatura radar redusa a fost si ea pusa sub semnul intrebarii, fiind se pare eficienta doar la viteza mica. Lipsa oricarui mijloc de lupta antisubmarin este doar partial compensata de rezistenta teoretic crescuta la explozii subacvatice, in realitate comportamentul in cazul lovirii cu o torpila fiind necunoscut.
Apararea AA este si ea criticata ca insuficienta, viteza crescuta ajutand poate in cazul unui scenariu nava-nava dar nu si in cazul in care Skjold ar fi vanata de un elicopter.
Operarea unui SES este de asemenea ceva mai scumpa decat a unei nave clasice iar propulsia COGAG nu ajuta in situatia asta, asa ca operarea celor sase nave are un cost estimat de EUR17mil pe an (in jur de EUR3mil per nava).
La categoria cea mai mare nava mica, dupa criteriul puterii de foc, Hamina ar castiga detasat. Este una din putinele NPR-uri cu un sistem AA adevarat, in cele 250 de tone finlandezii inghesuind opt lansatoare Umkhonto, pe langa cele patru RBS-15 (de notat diferenta fata de cele opt NSM-uri mai mici ale Skjold), un tun de 57mm si capacitatea de lansare a minelor. De curand s-a luat decizia de a se monta si lansatoare de torpile usoare.
Hamina – Sursa: Wikipedia.org
Echipajul de 26 de marinari este putin mai mare decat al Skjold. In ceea ce priveste propulsia, finlandezii au optat pentru diesel. Pretul de achizitie este mai scazut decat Skjold, de doar EUR21mil, fiind insa de bun simt ca nu include si armamentul. Mai dificil de spus insa daca include sau nu electronica, in functie de rolul pe care il joaca santierul Aker, de integrator sau subcontractor.
Hamina este o constructie mixta, corp din aluminiu si suprastructura din materiale compozite, cu aceeasi vulnerabilitate la incendiu si la explozii ca a Skjold. E de presupus ca Hamina ar avea un comportament pe mare montata sub cel al Skjold.
Hamina este mai bine inarmata decat multe corvete, cu plusurile si minusurile aferente deplasamentului mai scazut fata de media corvetelor.
La categoria NPR modern standard, neremarcat prin nimic, ar putea fi aleasa ca model clasa Super Vita (sau Roussen, cum e cunoscuta in serviciul grecesc). La cele aproximativ 600 de tone, este ceva mai apropiata ca dimensiuni de Tarantule.
Clasa a fost proiectata de Vosper Thornycrof, acum parte a BAE, insa constructia navelor a fost transferata santierului local Elefsis, britanicii ramanand in rol de integratori.
Roussen – Sursa: globalsecurity.org
Roussen este inarmata cu opt rachete Exocet, un tun de 76mm si un lansator RAM. Lipseste orice fel de echipament antisubmarin iar, asa cum a demonstrat incidentul Cheonan, asta nu e o decizie foarte inspirata. CMS-ul este Thales TACTICOS. La deplasamentul sau, echiparea Roussen e nici prea-prea, nici foarte-foarte.
Britanicii au ales o solutie mai clasica pentru tehnologia de constructie, corp din tabla de otel si suprastructura din aluminiu. Propulsia este asigurata de patru diesele.
Costul cu cele sapte nave ale clasei ar fi undeva in jur de EUR900mil adica aproximativ EUR130mil per nava. Deloc ieftin. Lansatoarele de rachete nava-nava Exocet pentru trei nave (inclusiv 27 de rachete MM40) au costat EUR61mil.
Roussen ar fi modelul de NPR standard, pretul mare putand fi pus pe seama intalnirii prostului cu hotul britanicilor cu grecii, prin intermediul francezilor de la Thales.
Pentru echilibru, ar trebui mentionata rapid si clasa Kilic a vecinilor turci, care respecta tiparul intocmai: circa 500 de tone, tun de 76mm, opt rachete Harpoon, rachete Stinger si propulsie diesel cu patru motoare. La fel de lipsita de protectie antisubmarin.
Kilic – Sursa: s3.zetaboards.com
La categoria vechi, una din cele mai bune optiuni ar fi navele Gepard ale germanilor, retrase foarte recent din serviciu, ultima unitate chiar anul trecut.
Gepard – Sursa: s-boot.net
Gepard poate fi considerata aproape o versiune redusa la scara a Roussen: acelasi tun de 76mm, acelasi lansator RAM si doar patru rachete Exocet in loc de cele opt ale Roussen. Trebuie insa precizat ca germanii au folosit versiunile mai vechi ale Exocet, propulsate de motoare racheta cu combustibil solid, mai mari decat variantele moderne MM40 Block3, propulsate de motoare cu turbina si mai eficiente dimensional.
Propulsia este de asemenea similara, cu patru diesele.
Pretul e la mica intelegere, orietativ insa germani au vandut Ghanei doua nave din clasa Albatros – care a precedat Gepardul dar e foarte asemanatoare – pentru EUR28mil. Navele ghaneze au fost configurate ca OPV-uri asa ca e de presupus ca daca cineva ar vrea sa le modernizeze ca NPR-uri costul ar fi mai mare.
In final, optiunea modernizarii NPR-urilor. Cum nu se stie configuratia la care ar putea fi aduse, costul nu poate fi estimat dar nici valoarea combativa rezultata.
In functie de echipamentele inlocuite, ar putea rezulta ceva intre clasa Kralj a croatilor si Orkan a polonezilor dar cu un sistem de propulsie mai gurmand – interesant ca desi exista voci care deplang propulsia fregatelor T22, nimeni nu mentioneaza problema Tarantulelor.
Ok, croatii se pricep un pic mai bine la promovare deci mai primesc o fisa:
Tarantulele modernizate similar Orkan nu s-ar face de ras intre Kilic si Roussen dar, ca la orice modernizare, trebuie pusa in balanta valoarea combativa obtinuta relativ la costul investitiei, luand in calcul si durata de viata ramasa dar si costurile intretinerii vs alternativele, altfel riscam situatii de genul Radio Erevan:
Un ascultator intreaba: Se poate instaura comunismul in Elvetia?
Radio Erevan raspunde: Da, dar ar fi pacat.
Posted in
in toate cazurile prezentate npr-urile pot astepta ascunse momentul propice al unui atac”loveste si fugi”.litoralul scandinav plin de fiorduri,cel croat,grecesc sau turcesc cu insulite si multe golfulete,chiar si cel german permite unei npr mascarea in asteptarea momentului ideal ptr. atac si posibilitatea protectiei ulterioare.litoralul romanesc nu ofera nici o posibilitate de mascare.nici macar in port navele noastre nu sunt protejate.la noi prioritara ar fi achizitia unor sisteme a-a cat mai performante(inclusiv atbm),a unor baterii de coasta mobile dotate cu rachete anti-nava performante si a unor avioane si elicoptere asw adevarate(nu ce avem acum).si dotarea escadrilei de f-16 de la borcea cu rachete aer-nava.la ce capacitate au cele 6 improved-kilo de a ataca tinte terestre sau marine mult in afara limitei ZEE romanesti nu vad logica achizitiei unor nave asw.sa vaneze ce?delfini?in 2014, in thinkdefence, pretul unui c-295 persuader asw era aproximat la 70 mil.$ fara armament.cu o protectie aeriana corespunzatoare este o varianta asw infinit mai buna.
nu vad logica achizitiei unor nave asw.sa vaneze ce?delfini?
am 8servat ca tot batzi darabana aici pe site precum ca nu ne trebuie 9 marina…
si ca rusii au kalibr, well, daca au sa fie sanatosi si sa si le bage in cur
esti troll sovietic? kaia prabliem, va stau in gat 4 corvete amarate 🙂 ?
suntem tzara membra NATO la frontiera maritima NATO
daca mai vrei sau nu marina cel mai probabil se stabileste nu de catre aurolacii locali ci de catre NATO, deci asta la alte nivele, ca parte a Aliantzei
daca mai vrei marina atunci ai nevoie de corvetele astea si de fregatele modernizate si inarmate
asa cum se face obligatoriu Politzie Aeriana in spatziul aerian romanesc (adica NATO) tot asa se face si o politzie navala in apele teritoriale NATO cu nave inarmate si echipate adecvat
acum nu cred ca mai avem nave inarmate si de aia tot vin AEGISuri si alte nave NATO in plimbare pe aici
ajuta cu politzia navala la fel cum suntem ajutatzi si cu politzia aeriana
suntem ajutatzi pana ne revenim, la fortzele zburatacitoare au luat 12 F16 si par ca se mai uita momentan prin alte galaxii dupa alte avioane
si la marina le trebuie corvetele astea si fregatele inarmate
ce sa faca corvetele, or sa controleze macar apele teritoriale, vrei sa ajungi ca suedezele din siria care vaneaza sujimarine prin golfuletz pe langa oras 🙂 ?
o nava ASW are capabilitatzi ASW mult mai mari decat un avion, are hull sonar si diping sonar, are elicopter ASW si sta mult mai mult in zona de interes decat poate sta un avion, zile sau saptamani
cu rusii nu ne vom bate niciodata singuri, suntem membri intr’o Aliantza si daca nu e escadra NATO aici in caz de trosneala navele nostre nici macar n’or sa iasa din port
doar o sa schimbam tabara, again 🙂
oricum n’avem bani nici de Patriot PAC3, Persuader, AEW, NSM samd
contra kalibr tre sa te ajute Aliantza, un AEGIS cu SM6 si Cooperative Engagement Capability (CEC) cu E2D si F16 cu AMRAAM, o baterie de Patriot la CTA legata cu Hawkurile noastre (s’a testat) si ce’o mai veni
le mai trimit si americanii in vizita prin crimeea niste F22, F35, JASSM, LRASM si ce’or mai avea de dat
la noi alte NRPuri e puztin probabil, astea existente oricum n’au rachete nici daca mai sunt operatzionale rapandulele alea de P20uri, sunt pastrate doar pt salvarea joburilor, echipajele se antreneaza pt pensie practic, ca cel mai probabil navele nu vor avea inlocuitor
meanwhile astia mai aduc trei sujimarine cu kalibr in MN, le muta din baltica, o avea legatura cu ce le’a povestit trumpescu precum ca crimeea e a ukrainienilor, le’o fi frica de ceva 🙂
se baricadeaza acolo 🙂
http://www.hotnews.ro/stiri-russia_report-21671023-rusia-vrea-relocheze-trei-submarine-rachete-croaziera-marea-neagra-pana-sfarsitul-anului-2017.htm
mama dar ce te-ai sucarit!si culmea,tocmai cel care critica si ia la misto dotarea Romaniei pe toate site-urile.nu,nu sunt troll rus sunt doar realist.am cumparat rapandulele type 22 ptr. ca asa a vrut alianta si cheltuim anual zeci de milioane $ cu ele(16 mil. lire a cheltuit uk cu ultima in 2011,si aia era cu propulsie cogag nu cogog ca ale noastre) sa facem politie in golful aden(impotriva unor cimpanzei dotati cu ak-47 si ag-7).acum musai luam corvete asw ca iarasi ne-o cere alianta.dar daca repetam patania cu securizarea granitelor ptr. a fi primiti in schengen si dupa ce am cheltuit aproape 1 miliard $ ne-au dat eject?si nu mai da link-uri la hotnews ca te faci de ras.cretinul care a scris articolul habar nu are ce scrie.flota baltica nu are in dotare improved kilo .are doua kilo vechi similare cu delfinul.cele trei ” mutate” in marea neagra sunt ultimele din seria de 6 dedicate black sea fleet.momentan sunt in baltica ptr. ca,ce sa vezi, au fost construite in sankt petersburg.
nu m’am sucarit, ce sa mai luam la misto dotarea ca nu mai avem nici de ce sa mai radem si dupa aia radem, glumim dar nu parasim incinta…
deocamdata aliantza e tot ce mai avem, americanii scut, americanii abrams si m109, americanii aegis, ajutatul cu politzia aeriana vine nato, awacs vine nato, altfel noi cu LanceR, S75, T55, fregate cu mitraliere, amirali, generali sefi de spitale si alte dude d’astea
asa ca nu prea vad cum am face sa le dam cu flit si sa facem ce vrem noi economisind banii aia, esti intr’o aliantza trebuie sa cotizezi cu ceva, ca altfel te ia trumpescu la numarat oolele, cum ai face acuma lui Merkelitza
si poate ca e mai bine asa, milioanele alea oricum le’ar fi bagat brazii nostri in panselutze, macar asa in varianta 8timista poate ne alegem cu corvetele
daca ne dau tzeapa ca la schengen, ce sa faca, sa ne lase cu curu in balta singuri in fatza rusilor? inseamna ca s’a luat decizia ca se pot dispensa de noi, am scris mai sus, e simplu, astia nu se bat singuri cu rusii, se schimba tabara 🙂
trump ii numara outele babutei ptr. ca aia il tragea in piept cu vreo 25 miliarde/an.idem spania cu 15 miliarde si italia cam 22 miliarde.de asta e ciufulitu’ ofticat.europa de vest minus franta si uk il fraieresc de vreo 80 miliarde/an.apropo de alianta,de ce doar noi stam in pozitia ghiocelului? polonezii isi vad de interesele lor.au litoral dublu fata de noi(si rusii sunt peste gard)si au doua op-uri(in care nu au mai bagat vreun ban de 17 ani)si 3 orkan-uri.dar au 5 minelayer-uri lublin cu care sa blocheze plajele si 12 lansatoare terestre cu 48 de rachete anti-nava.in caz ca le vine vreo idee,rusii se vor gandi de 10 ori stiind ca navele lor(care se inlocuiesc al dracu’ de greu) pot fi atacate la saturatie de oriunde.noi bagam 1,6 miliarde sa aiba arleigh burke-ul alocat marii negre escorta asw.
Ai uitat la polaci de OHP.
Cat priveste politia navala, aici trimit doar americanii nave pentru ca nimeni altcineva nu are interes, nici macar turcii care isi tin flota principala la Egee.
In cazul polacilor, la ei e mult mai simplu, e Olanda, germania, danemarca in zona care au cu ce contribui mai mult decat e neceaar si intr-un interval scurt.
Aici, desi grecii si turcii au flote bunicele, ei incearxa sa se anuleze reciproc la Egee su Mediterana, iar macaronarii sunt prea comozi, e si ceva mai departe de ei si nici nu le place lupta daca le stii cat de cat bravurile din ultima suta de ani, ultima fiind retragerea rusinoasa din Irak.
am spus de op-uri(oliver perry).americanii trimit aegis(cu sm-3 la bord) ptr. ca vor sa asigure cu un sistem antiracheta si sudul rusiei.de cand cu mobilele topol-m si yaris nu mai pot fi siguri de amplasarea icbm-urilor rusesti.parerea mea.
europa de vest minus franta si uk il fraieresc de vreo 80 miliarde/an.apropo de alianta,de ce doar noi stam in pozitia ghiocelului?
pt ca noi suntem cu morcovu si pt ca noi suntem ghiocei, nu mai avem mai nimic pe partea de tehnica de lupta care sa si conteze si avem o pozitzie proasta aici la marginea imperiului cu rusii aproape, daca eram pe langa belgia poate ne’ar fi durut in brisca…
noi nu ne putem compara cu germania, italia, spania si restul prin vest, economii mai puternice, dotare, politica la alt nivel samd, aia isi permit sa faca pe prostii, noi vrem protectzie, brigazi, avioane si flote nato si gratis daca se poate
polacii au ce si’or fi propus sa aiba, mai au si orzel si inca 4 sujimarine mai mici, de 8servat ca desi au rachete de coasta moderne nu si’au lichidat flota, in plus sunt ailaltzi pe langa ei gata sa intervina
sa cumpere astia NSM fara numar pe camioane insa nu cred ca asta inseamna sa desfiintzam flota, hain cum esti nu te gandesti catzi amirali vice-amirali si comandori lasi fara paine…
noi bagam 1,6 miliarde sa aiba arleigh burke-ul alocat marii negre escorta asw
nu stiu sarcini ni s’or fi alocat sau daca se lasa aia exclusiv in grija noastra dar asta e, e bine ca vine aegisul la CTA, cand n’o mai veni e de rau
hai sa iti vand un pont. stii cati americani erau dislocati in Romania la 31.12.2016? 667.stii cati erau in germanistan?34805!!! dar in italy?12102!!in spania 3205.japonia este singura tara care este mai bine aparata de us army decat germania (cu 5000 mai multi).si iti repet “aegis-ul” nu e in MN de dragul nostru.americanii au adus pe aici patriot,abrams si alte “trufandale” sa murim de pofta si sa cumparam de la ei nu de la nemti,frantuji sau olandezi.
Lipseste cel mai nou NPR, catamaranul taivanez Tuo Chiang.
Caracteristici bune stealth, armament pe toate palierele inclusiv 16 rachete anti-nava.
La aceasta as inlocui daca este posibil Phalanx cu RAM, la celelalte categorii de arme cred ca e mai usor de umblat daca vrei sa schimbi ceva.
E vorba de optiuni pentru RoNavy, chiar daca unele doar teoretice. Echipamentele taiwaneze sint o optiune chiar mai putin realista pentru Romania decat cele chinezesti.
Why not?
Taiwan, S Koorea, Japonia si Singapore coopereaza militar cu statelw NATO la nivel de armament asa cum o face si Israelul.
Sa spunem ca de la evrei e bun si de la altii ne pute e un non sens.
China e tabara diferita si cu armament diferit de cel al NATO, nu vad ce are a face in discutia cu taiwanezii.
Finlanda a luat 48 SPH de la kooreeni si n-a fost problema, polonezii coopereaza si ei cu astia, ca armament toate statele enumerate mai sus cumpara de la tarile membre NATO si le aduc imbunatatiri, vezi de ex Formidable fata de La Fayette sau Chunma fata de Crotale, ori Shingung fata de Mistral si asta doar pe filiera franceza.
Sa nu ne puta ca sunt prea departe sau ca nu e de la astia din UE/NATO.
Taiwanul nu e in aceeasi situatie politica cu ceilalti asiatici. Citeste asta: “Patru deputati romani au efectuat o vizita in Taiwan, tara care nu este recunoscuta de Romania, la invitatia si pe cheltuiala ministerului de Externe din insula, starnind nemultumirea presedintelui Camerei Deputatilor. Valeriu Zgonea s-a delimitat de actiunea acestora si a reafirmat “relatiile de stransa cooperare si buna prietenie” cu China, foarte sensibila in fata oricarei tentative de recunoastere a Taiwanului. Cei patru deputati sunt Ninel Peia, Ovidiu Iane (ambii de la PSD), Costica Canacheu (PDL) si Remus Cernea (Partidul Verde). PSD “regreta situatia”, in timp ce Iane a recunoscut ca deplasarea a fost sponsorizata de Ministerul de Externe din Taiwan.”
S-au dus de dragul turismului.
Cernea e un idiot si probabil a intrat in politica de oportunitate.
Pe Canacheu il cunosc personal, e activist ca aia de odinioara, nu are nimic in cap si un mare oportunist.
Acum sa ne legam ca PSD nu tolereaza apropierea de dusmani ai Chinei…. serios, astia sunt cu rusii pe fata si nu se sfiesc a arata asta, iar o achizitie militara de la insulari nu i-ar afecta pe chinezi (daca ne sunt prieteni asa buni) pentru ca noi achizitionam si nu taiwanezii ca sa aibe motive de plans si suspine ai nostri “prieteni” chinezii precum fac rusii la orice achizitie a noastra catusi de nesemnificativa.
Nu conteaza de ce s-au dus, cat de prosti sint sau din ce partid. Conteaza ca Romania nu poate avea legaturi oficiale in acelasi timp si cu Taiwanul si cu China. Alegerea e clara.
Pe principiul lui matale ca nu luam de la Taiwan ca se supara China, altii nu au luat ca se supara rusii si stricam echilibrul la MN, mustaciosul avea tot dreptul sa anuleze contractele facute de Ciolos.
Pai noi daca nu luam una sau alta ca deranjam pe altii, au si astia din tara dreptate cand se schimba guvernarile dreapta-stanga sa-si anuleze cu reciprocitate contractele semnate.
Astea sunt niste prostii, daca crei sa te dotezi sau sa faci ceva, atunci faci sau nu, lamentarile ies din discutie intotdeauna, altfel noi impatimitii tehnicii militare sau a armatei vorbim doar de trecerea timpului.
In viata intotdeauna ai alternative si atunci cand vrei sa faci ceva o faci.
Nu e ca nu luam noi, asa cum vezi nu ia nimeni, de ce oare? E usor de facut pe rebelul mapamondului in teorie, in practica iese prost. S-a mai incercat o data si rezultatul e cunoscut. Exista o politica referitoare la diferendul China -Taiwan la care s-a aliniat si Romania care se aplica pur si simplu.
Nu castigam prea mult daca ne demarcam pe subiectul asta, am fi in offside.
Asta cu deranjatul de ciainizi suna precum ” nu vrem sa schimbam echilibrul militar din regiune si de aceea nu ne inarmam”
Poti sa-i spui cum vrei, realitatea e ca nu se va lansa nimeni in legaturi politice cu atat mai putin militare cu Taiwanul. E prea mult de pierdut vs ce castigi.
Toate variantele de nave noi enumerate sunt SFuri, not gonna happen la teleormaneni
Fiind nave pt atac cu rachete nu prea isi bat capul cu partea de antisubmarin
Ca sa mai bagi bani in NPRuri depinde de ce resursa mai au
Daca mai tzin 20 de ani ar merita sa te mai gandesti la un Sea Giraffe si NSM sau RBS. Raman slab aparate AA cu AK630 si eventual niste decoys, un lansator RAM plus racehetele ar costa mai mult decat copaia. Si oricum ganditul nu ne costa decat salariile amiralilor, la ce bani au disponibili vor ramane doar cu ganditul
Si asa acum cred ca sunt inarmate practic numai cu tunuri, n’am citit ca s’ar mai fi facut trageri in ultimii ani cu super racheta P20, ultima de care am citit le’a luat foc racheta in Institutul de Medicina Legala si au scapat cu fuga
http://www.ziare.com/stiri/explozie/un-lansator-de-rachete-a-explodat-in-poligonul-midia-779386
De atunci n’am mai citit de alte lansari, le’or fi facand la sicret
Rachetele sunt vechi cu combustibili expiratzi si flota aia de copai invechite probabil ca nu mai are acum nici o racheta operatzionala, nici macar rapandulele alea de P20uri, d’aia face NATO politizie navala si viseaza aurolacii nostri flote NATO gratis in MN
Cu licitatzia de inarmare fregatelor au reusit extraordinara performantza sa o rateze si p’aia, la ce bugete reale au alea asa vor muri, cu tunuri si mitraliere
Nou, cu siguranta, dupa cum zic ai mai batrani, lucrul nou e sfant. 🙂
Eu as merge pe o abordare cantitativa in ceea ce priveste acest tip de nava, un soi de T34/Sherman al navelor, chiar daca oamenii care vor servi pe ele nu vor fi chiar cei mai fericiti.
Fast attack craftu’ cu pricina ar fi cam asa: pana in 40 de m, 8 – 10 m latime, pescaj redus (pentru a intra pe Dunare/Delta), constructie in GRP (glass reinforced plastic), profil stealth cu inaltime redusa a suprastructurii, catarg telescopic pentru radarul de descoperire si cel de iluminare, posibilitatea de a lucra cu alte nave (descoperire si iluminare facute de elicoptere/alte nave, lansare in baza acestor informatii), propulsie integral diesel care sa furnizeze o viteza maxima de 40 de noduri (pe care sa o poata mentine o perioada scurta de timp), elice nu propulsie cu jet, autonomie dimensionata in raport de suprafata ZEE si portul de origine: Mangalia, Constanta sau Sulina, echipaj cat mai redus.
Armament escamotat in masura posibilitatilor, tun de 57 mm, CIWS artileristic – Phalanx? si un sistem AA bazat pe rachete cu raza scurta (Sinbad, Stinger, similar), 4 rachete nava-nava, mi-ar placea NSM.
Avantajul ar fi: ieftin, stealth, putere mare de lovire, viteza.
Dezavantajul ar fi: autonomia redusa, limite pe mare montata (partial rezolvate de raportul lungime / latime mic, stiu nu ajuta la viteza, dar exista dezvoltari interesante pe subiect in civilie) si capacitatea de incasare redusa spre zero barat.
Conceptul ar fi: nu are rost sa investesti o galagie de bani intr-o nava careia orice i-ai face tot sunt sanse mari sa o pierzi. Preturile nordicilor sunt halucinante, de exemplu.
Iarasi, sa le faci sa lupte AS nu mi se pare o idee buna, consider ca sunt prea mici pentru job.
In esenta vorbim de echivalentul modern al astora: https://en.wikipedia.org/wiki/Motor_Torpedo_Boat
Nou, cu siguranta, dupa cum zic ai mai batrani, lucrul nou e sfant. 🙂
Eu as merge
eu as merge, tu ai merge, ei n’ar merge, apuca’te sa strangi bani sa le cumperi si le donezi marinei romane, ca ei n’au 🙂
Vad ca inca merge bine conjugarea… 🙂 🙂
Vorbeam ipotetic bre, ca la cum arata lucrurile nu-i cazu’ sa ne asteptam la lucruri bune.
Toata lumea zice ca ne ducem in cap economic anu’ asta numa’ ai nostri ca brazii, nu si nu! Batman, Batman!
Ideea era sa schimbam conceptu’ si sa facem ceva aici, folosind cat mai mult resursele locale.
Ne exersam neuronu’ si cam atat!
ce ai creionat mai sus a existat.nu stiu daca ultimele 4 mai sunt depozitate sau au fost casate.este clasa flyvefisken,niste nave multifunctionale de 450 tone construite de danezi in anii ’90 pe principiul stanflex.practic aceeasi nava putea deveni in 48 de ore combat ship cu tun de 76,rachete harpoon si sea sparrow,sau corveta asw cu sonar remorcat,torpile asw si sea sparrow,nava vanatoare de mine cu un rov special conceput ptr. asta sau chiar puitor de mine.fusera 14 din care 10 le-au cumparat portughezii si lituanienii.
Am citit despre ele, danezii sunt cam singurii carora le-a iesit treaba asta cu modulele interschimbabile pentru diferite misiuni. Cam ce incearca acum si americanii cu LCS-urile, inca mai testeaza si lucreaza la asta.
Danezilor le-a iesit din nou cu Absalon.
Eu am incercat sa creionez o nava cu o singura misiune, care sa adopte maxim de solutii din civilie, ieftina si care sa se bazeze foarte mult pe stealth/viteza/lupta in retea.
Ma rog, e parerea unui pasionat, nu am pretentia ca as fi descoperit Sfantul Graal. 🙂
Varianta cu nave proiectate local mi s-a parut prea de SF ca s-o includ. Pentru varianta super-low-cost ar trebui sa incepem sa facem mai multe vizite la Teheran, pentru documentare. Problema cu varianta asta e ca bagi extrem de multi bani in electronica si rachete ca sa-ti permiti sa le pierzi. Norvegienii, un fel de sauditi ai Europei, au doar 6 Skjold. Nu cred ca navele in sine ar costa atat de mult cat echipamentele. Si daca tot iti rezulta niste nave scumpe, de ce sa nu suplimentezi un pic costul dar sa oferi o protectie mult mai buna? Cand pleci de la protectie zero, orice adaugi e o imbunatatire masiva.
Pentru concepte exotice, m-as uita inca o data la proiectele romaneste de nave pe perna de aer cu pereti laterali rigizi sau, de ce nu, SeaSLICE – ca tot sintem clienti buni Lockheed Martin.
Nu mai e chiar atat de SF, au mai aparut firme de proiectare autohtone, majoritatea private. Insa evident ai nevoie de un buget si un caiet de sarcini clar. Eu urmaresc proiectele autohtone civile si pot sa-ti confirm ca se fac pasi in sensul acesta prin comparatie cu, sa zicem, 10 ani in urma. Am avut chiar o amica angajata la o astfel de firma.
Ideea e sa folosesti cat mai multe componente din civilie, solutii simple, testate si fiabile. Alegerea constructiei in GRP este justificata de faptul ca reduce semnatura magnetica a navei, este relativ usor de reparat si de construit in serie. Ideea este ca dimpotriva, sa fugi de proiectele exotice… 🙂
Intr-adevar, electronica si armamentul sunt scumpe, insa in caz de impact cu o racheta nava-nava crezi ca mai ramane vreuna din navele enumerate de tine in articol in stare de plutire? Chiar daca va ramane in stare de plutire, se va incadra probabil la dauna totala.
Nordicii de exemplu mi se pare ca au investit in solutii exotice (constructie compozita in fibra de carbon, propulsie cu jet, turbine cu gaz).
Ca sa mai tai din costuri poti renunta la tunul de 57 avand doar un Millenium de 35 mm in rol dublu. Rachete oricum sunt 4 in loc de 8.
Vorbim vorbe evident, insa eu cred ca RCS-ul unei astfel de nave ar fi foarte mic. Solutii simple si ieftine sunt si pe micsorarea semnaturii in infrarosu – disimularea evacuarilor in apa, sistem de sprinklere. Practic asta va fi avantajul principal al unei astfel de nave, va fi greu de reperat. Evident exista aviatie dar daca ai pierdut complet controlul spatiului aerian nu te mai salveaza decat un Aegis…
Eu fac o diferenta clara intre Romania, sa-i spunem “institutionala” si firmele private. Doar pentru ca o firma privata poate fi subcontractor sau chiar mai mult pentru un proiect X nu inseamna ca Romania poate face proiectul X. Dacia poate proiecta si produce o masina noua, Romania nu. In cazul asta e mai mult decat dovedit practic.
Nu stiu daca vreo nava din astea va mai pluti daca ar fi lovita de o racheta dar cu siguranta echipajul va avea o sansa sa se salveze daca nava nu arde ca o torta.
Din cate stiu eu, FRP nu nu e deloc simplu de reparat si destul de scump de produs, fata de materialele clasice. Exista avantaje si dezavantaje. Strict referitor la firmele romanesti, nu stiu unele care sa proiecteze si sa construiasca cu tehnologia asta nave mai mari decat barci cu vasle, de agrement sau salupe. E si acolo de invatat.
Romania institutionala nu e capabila decat sa sparga banii pe panselute si studii de fezabilitate. Daca vrei sa faci asa ceva, faci un buget si o licitatie, alegi un proiect, platesti un prototip s.a.m.d.
Nici o nava de talia Tarantulelor nu e un bun incasator in fata unei rachete serioase nava-nava. Avantajul unei nave din fibra de sticla (GRP) este ca e usoara, mie nu mi se pare neaparat greu de construit, e non-magnetica (daca nu incurc termenii) si alte avantaje. Intr-adevar, arde violent, repede, de nestins, nu e un bun incasator, dar gandeste-te cam ce blindaj mai au navele moderne. Poti sa protejezi anumite zone ale navei clasic, oricum ai o rezerva mai mare de flotabilitate decat in cazul unei nave din otel.
Un film, despre cum se construieste o nava mai mare din grp: https://www.youtube.com/watch?v=vulQQ-YydTU
Se repara pe loc, incredibil de usor, se gasesc kit-uri pe piata. Poti cauta pe you-tube, gen how to fix a grp cracked hull…
Cererea la noi este timida, firmele autohtone produc ce pot vinde. Asta nu inseamna ca nu pot face mai mult.
Un exemplu: http://www.barci-ambarcatiuni.ro/
Nu vreau sa insist aiurea, asa cum ai zis si tu, sunt avantaje si dezavantaje, le-am aratat si eu din start. Faptul ca inca nu a facut nimeni serios asa ceva poate insemna ca, pur si simplu, nu-i o idee buna! 🙂
Noi cu RfP-urile, altii cu navele…
Sa arunc o fisa: polonezii construiesc acum niste nave vanatoare de mine (da, la ei se poate, noi vorbim despre cum vom moderniza niste vechituri, ne-am obisnuit, trecem mai departe, nothing to see here, move along). S-au gandit mult la solutia tehnica, aveau de ales intre otel (non-magnetic) si compozite. Avand in vedere ca e vorba de mine, ai fi spus ca reducerea oricarei influente magnetice ar trebui sa fie pe primul loc, la modul absolut. Ei bine s-au decis pentru otel, solutie germana (parca, nu sint sigur).
Daca ai mana de lucru ieftina (uraaa) si tehnologia de constructie pusa la punct (uaaa) probabil ca nu iese cu mult mai scump decat otelul. Pe langa comportamentul la Doamne-fereste, mai ramane de rezolvat problema rezistentei la stresul care apare la viteza mare. O nava tip LaFayette e una, Skjold e altceva. Costul reparatiilor tot la intretinere se duc.
Tragand linie, conceptul tau ar merge daca ar exista niste echipamente locale off-the-shelf cu R&D-ul deja amortizat care sa nu fie uzate moral de cand era bunica fata: CMS, senzori, rachete, poate si propulsie. Atunci, da, o carcasa “ieftina” pe care sa o schimbi la 15-20 de ani ar fi o solutie, cu restul echipamentelor incapsulate/modularizate gata sa fie montate in urmatoarea “gazda”.
Dragoare din fibra au avut americanii, le-au retras ca sa le inlocuiasca cu LCS si inca mai au britanicii.
Toate navele au sisteme de demagnetizare si, recent, o nava ruseasca a fost amanata pentru calcule gresite cu centura de demagnetizare a navei, Ivan something, nu mai stiu.
Intretinuta corect, o coca din fibra “tine” si 30 de ani fara sa apara fenomenul denumit osmoza.
O nava din GRP rezista foarte bine la socuri si viteze mari, este “elastica”. Sunt veliere certificate de normele europene ca fiind de clasa A, asta inseamna forta 8 pe Beaufort. In astfel de cazuri, cele mai frecvente avarii apar la instalatia de guvernare, nu la corpul navei.
Info aici: http://www.beneteau.com/en/page-actualite/what-ce-certification-means-boat-buyers
Si cu asta am incheiat, alte argumente nu mai am! 🙂
Modernizarea Tarantul are sens daca ai in plan achizitionarea unor noi FAC-uri in viitor, transplantand echipamentele noi pe care le montezi. Dar asta inseamna sa ai o oarecare uniformizare a armamentului, si noi nu prea stim ce vrem (nu ca am avea bani…). Sa fie Harpoon? Sau Exocet? sau NMS sau RBS? Sau poate chiar OTOMAT…
Oricum pe FAC-uri n-as pune ditamai RBS-ul. NSM-ul mi se pare cea mai logica alegere – ca daca tot e FAC – adica surprindere, viteza si altele – de ce sa nu fie si o racheta mai stealth ?
Varianta low-cost e Gepard class – cu transplant si/sau folosire as it is. Nu pt Exoceturile alea vechi si pt RAM si Oto la un pret “cheap as dirt”. Daca tot vrei sa menti Tarantulele, poti inlocuii tunul cu unul “Nato-friendly”, sa faci curat la pupa prin containerele alea de salvare si sudezi RAM-ul: http://i.imgur.com/DcQs6b4.jpg
Vrem ceva mai bun? Pai de ce nu vorbim cu bulgarii, punem niste bani la gramada, copiem Tarantul “general layout”, bagam 4x 20V400M93 (pe model Gepars/Orklan) si ai FAC-uri noi. Nu reinventam roata. Integrare si sisteme de armament – fiecare cum poate/ce are. Oricum e trend ca radarul sa fie Smart-S MK2. AA – RAM/SADRAL ca oricum nu-s bani si poate un 35 cu AHEAD. Tunul e OTO sigur – n-are rost sa ne complicam cu 57mm sau alte caliber. Macar sa facem munitie pt el.
Romanii si bulgarii ar aduna o gramada foarte mica de bani. Practic niste firfirele. Asta in cazul extrem de improbabil in care bulgarii ar fi macar interesati sa auda propunerea, ceea ce nu e cert, ei visau Marea Neagra demilitarizata – de navele NATO bineinteles. Cat despre cealalta gaura neagra a ecuatiei (Romania) nu a mai facut un asemenea proiect de vreo 30 de ani. Eu nu zic ca nu se poate dar sint 30 de ani de atunci.
Ma gandeam pt gramada aia mica de bani pt “proiectare” nu achizitie. Proiectarea o faci juma-juma – cat naiba sa coste copierea unei nave pe care o ai in dotare de nspe ani in ambele marine? 5 mil de EUR? 2.5 noi, 2.5 ei si fiecare la final primeste planurile. Sa nu-mi spui ca nu avem niste planuri ale navei, si nici bulgarii nu au, sau fratii polonezi care au scos-o din dotare. Pui 20 de oameni (sau chinezi ca-s mai mici si incap peste tot) sa masoare uriasele nave de 60 m, modifici propulsia cu MTU-urile alea, desenezi totul cu conceptie modulara si gata treaba.
Cate nave se construiesc e treaba fiecaruia – dupa renumeratiune.
Ce se alega ca dotare – de asemenea – fiecare cum poate sau cazi la acord cu ei si obtii niste preturi mai mici de la furnizori.
Constructie nu vad sa fie o problema, ca poti sa-i pui toate sistemele redundante de nspe ori, la 500 de tone cand te plesnese orice racheta nu mai ai sanse sa te ridici (de pe fundul marii).
Ca sa bagi bani in proiectare inseamna ca esti interesat si de constructie altfel banii respectivi se pot duce in borduri, panselute si castraveti, chestii mult mai productive. Ori daca bulgarii nu prea dau semne ca ar misca in sensul interesului pentru o flota noua, de ce ar misca ceva in sensul participarii la proiectare? Sint si ei hoti, nu masochisti.
Cat despre copierea Tarantulelor, e o idee dar de ce sa faci reverse engineering la niste nave atat de vechi cand cu acelasi efort poti proiecta unele noi, cu toate invatamintele trase din operarea lor. Ca efortul ala, indiferent de optiune, e prea mare pentru Romania de azi e alta problema.
Oricum, orice ai proiecta e ceva “nou-ish”. Tot ce ramane de la Tarantul e forma carenei (ca se pare al naibii de greu de proiectat ceva in ziua de azi cu FEA, FD si altele) care se poate lungi/lati dupa caz. Sistemul de propulie diesel cu putere instalata de ~ 16MW si general-layout. Ideea e ca nu-ti trebuie 5 ani de proiectare de la zero, scurtand acest timp la 1-2(max) ani. Rezultatul e o nava noua, low-risk.
Eu cred ca oricukm o iei e mai ieftin sa modernizezi Tarantul decat s aincepi de la 0 absolut. Acum dupa ce le ai modernizate daca ai un sistem cu arhitectura deschisa poti sa realizezi foarte multe pe baza lor, FCS-uri o sa poti si sa vinzi altora daca reusesti un proiect cu risc mediu si poti sa te incadrezi intr-un buget decent.
Cred ca se poate coopta si Croatia intr-un astfel de program daca ne-am bate capul, in ceea ce pri9veste Damen Galati si Braila le cred total capabile sa livreze si un FCS nou daca cineva le va trasa un caiet de sarcini decent.
In schimb ai nostri fac doar RFI-uri si din acest caz nici nu se poate pune problema de nave noi in Ro Navy.
Damen Galati sau Braila sa livreze un FCS nou?
Astea doua sint santiere, n-au nici o treaba cu FCS-urile. Nu pot sa faca asa ceva nici daca le-ai da documentatia. Daca ne uitam cine ar putea sa faca asa ceva din Romania, ne ia cu durerea de cap.
Dar ce aveti,ma, baieti, ma….cu ele, nu sunt ele bune asa cum sunt acum? Nu e pacat de Dumnezeu sa bagam noi banii in arme si altele de genul, in timp ce banii stau necheltuiti la ministere in lipsa de hoti sa-i fure? Al dracului DNA….lasa ca ii dam noi de pomana, pensii si salarii sa fie la toata lumea, daca nu putem sa-i mai furam nu-i bai, dar scoli, spitale, armie si autostrazi tot nu vedeti, ma….ati inteles? Uite asa, de ai dracului si de inimosi ce suntem noi, de aia!
Doar asa sa va facem in ciuda, dar tot nu iese ca voi…..niciodata nu o sa traiti intr-o tara ‘ca afara’, ati inteles? 🙂
PS De cand cu pesedeii la putere cu 45% in anul de gratie al Domnului 2017, am devenit un mic gsg9! 🙂
NPR-urile sunt cele mai proaste si costisitoare nave din dotarea fortelor navale… Casare si inlocuirea lor cu altceva… CMN Combattante BR 71 M I sau II sau Braunschweig K 130.
De proaste or fi, ca nu exista nava buna in RoNavy dar cele mai costisitoare? Ai si niste cifre din care sa rezulte asta?
Well, consumul de ulei pentru turbinele de pe navele Tarantul depaseste pe cel similar pentru fregate. Reparatia turbinelor si acccesul la piese de schimb e de asemenea problematic. Una din nave a stat 10 ani in port din cauza unei turbine defecte… In general reparatiile la navele mici costa mai mult decat la navele mari fiind vulnerabile la avarii din cauza constructiei usoare a corpului navei.
Proiectul de modernizare a NPR-urilor e cel mai ineficient din toate proiectele de modernizare. Navele astea au deja 25 de ani de serviciu – retragere si achizitia altor modele – de preferat pornind de la alta filosofia.
Fair enough totusi trebuie vazut un deviz ca sa ne pronuntam categoric.
Nave noi ar fi solutia ideala dar si cea mai scumpa. Pe termen lung s-ar putea sa renteze insa.
Parerea mea e ca navele astea sunt modernizate doar pentru ca niste amirali s-au format pe ele. Despre cat de ineficient e FAC/NPR ca tip de nava exista un capitol dedicat in cartea Worlds Worst Warships al lui Anthony Preston.
Combattante e deja pe la a 4-a generatie.
K-130 e deja alta clasa sau mancare de peste si e cam slab inarmata la ce deplasament are, sa nu mai zic si de elicopter…
Casare si inlocuirea lor cu altceva… CMN Combattante BR 71 M I sau II sau Braunschweig K 130.
buna asta 🙂 , astia n’au bani sa inarmeze fregatele si sa cumpere 4 corvete ca sa inlocuiasca Tetalurile , de parca noi am fi germanistanul sa inlocuim Gepardurile cu K130uri, pe un K130 sunt 2 lansatoare RAM numa alea cu rachetele cred ca costa cat mai valoreaza acuma toata flota noastra 🙂
n’am gasit link oficial cu pretzul, de aici:
“To cope with the new security challenges in the Baltic region, the Mediterranean and in the world as a whole, the coalition of the CDU/CSU alliance and the SPD plans to purchase five new corvettes for the German navy worth 1.5 billion euros”
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/type-130.htm
deci 3 K130 in loc de 3 NPRuri, inca un miliard asa scurt
cu 1.6 miliarde sau cat ziceau de alelalte 4 corvete
adunatzi miliardele si trimitezi’i lista lui Dragnea 🙂
deci raman variantele cu casarea si inlocuirea lor cu nimica sau pastrarea lor asa cum sunt inarmate cu tunuri
Scuze am o întrebare ….Care este definiția trolului ? Cel care nu e de acord cu mine ? Felicitării pentru comentarii și pentru subiect…. Din fiecare cred ca avem de învățat……
Un troll este o persoana care posteaza intentionat comentarii provocatoare online.
Cum a spus deja Iulian: “…a person who sows discord on the Internet by starting arguments or upsetting people, by posting inflammatory,[1] extraneous, or off-topic messages in an online community (such as a newsgroup, forum, chat room, or blog) with the intent of provoking readers into an emotional response[2] or of otherwise disrupting normal, on-topic discussion,[3] often for the troll’s amusement.”
Ce e important nu e atat lipsa argumentelor sau tonul ridicat/certaret/etc ci intentia. Te poti certa cat vrei daca ai argumente logice (nu, nu e un lucru subiectiv) sau, la limita, acceptam si “credinte” fara argumente: “eu cred ca”, “raman la parerea ca” si variatiuni pe tema asta, desi cam inchid discutia. A te certa doar ca sa te certi – nu intram in psihologie – se cheama ca esti trol. Nu vorbim de alt gen de troli care vin cu o misiune precisa, acolo e vorba de ceva mai special.
Despre rolul NPR-urilor (atacul unei forte de debarcare) aici: http://www.navy.ro/comunicate/2017/03/15031701.php
NPRurile vor simula orgasmul cu Styxrile pe post de vibrator, ca sunt cilindrice, lungi si groase, de lansat probabil nu mai pot fi lansate dar poate ca macar vibreaza
fregata, corveta si dragorul simuleaza si alea respingerea atacului, cu mitraliere contra rachete antinava
poate ca se aseaza pe post de tzinta in calea rachetelor, merge odata
doua LanceRe simuland ca’s avioane de lupta simuleaza secventzele aeriene
la manevre mai participa si un Puma Naval care simuleaza un elicopter navalizat ASW
nu prea intzeleg ce simuleaza Spartanul, posibil AWACS or something
saraca plaja Midia e luata cu asalt din toate pozitziile si toata lumea simuleaza, ce mai, the perfect porn movie 🙂
americanii probabil vin cu Stingerul, ca noi…dupa buget
ce’s alea obuziere de 82mm…nu’s aruncatoare/mortiere?
le’au ridicat in grad? le’au avansat la obuziere si le’au bagat ca dotare 9 si moderna? nu’s tot alea ale lui Ceasca?
Ma scuzati.
Cred ca se poate vedea de aici conceptia generala din Minister: echipamentul e pentru cei slabi. Gasiti diferentele de echipare intre USMC si fortele MApN.
http://www.navy.ro/evenimente/2017/03/21031701/foto.php?nr_foto=13&nr_tot=15
Apoi va rog sa remarcati echipamentul standard issue al fortelor MApN.
http://www.navy.ro/evenimente/2017/03/21031701/foto.php?nr_foto=11&nr_tot=15
cred ca rad americanii cand participa la tragi-comedii din astea de fac pe ei.lsd-ul carter hall avea mai multa aparare a-a decat toata marina militara romana.bine ca nu le-a venit vreo idee alor nostri sa faca si tragere cu styx-urile din dotare ca ramaneam cu doua npr-uri asa cum am ramas cu 3 lansatoare de rubezh.apropo,de de or mai tine catastrofele alea in dotare nu stiu.cu ele sau fara ele tot zob suntem.
Nu poti defila la parada de 1 decebrie fara 4K40/4K51.