April 18th, 2017 
admin 
Sursa: steelbeasts.com
Nu am decernat premiul asta la sfarsit de an asa ca o sa-l dau acum, cu ocazia Sarbatorii care tocmai a trecut.
Din programul-manifest aparut recent in presa, adica o lista de dorinte a MApN care sa fie implinite daca ar exista bani, un punct iese in evidenta si nu in sensul bun: modernizarea unui numar de 48 de MLI-84. Nu e clar daca modernizarea se refera la aducerea mai multor masini la acelasi standard MLI-84M ca cele 99 de vehicule existente sau la un potential nou standard M2 dar asta nici nu mai conteaza.
Problemele MLI-84, ca si ale originalelor BMP-1 si -2, tin in primul rand de protectia scazuta si spatiul intern insuficient. Daca BMP-urile si implicit MLI-84, ar rezista la lovituri de 12.7mm in sectorul frontal, existand mari dubii asupra protectiei oferite impotriva orice mai puternic decat 14,5mm, situatia e cu adevarat proasta in ceea ce priveste blindajul lateral, unde protectia se rezuma la 7,62mm. Este rezultatul cerintei de a mentine greutatea suficient de scazuta pentru a permite vehiculului sa pluteasca.
Din aceeasi cauza, si poate pentru a compensa blindajul slab, dimensiunile vehiculului au fost reduse la minimul posibil, rezultand foarte putin spatiu util. Si asta atunci cand BMP-1 a fost conceput, in anii ’60. Cum echipamentul infanteristilor s-a tot imbogatit intre timp cu noi articole, spatiul este acum si mai redus in raport cu necesarul.
Sursa: Poland MOD
Daca e sa luam in calcul si rezervoarele suplimentare de combustibil din usi, rezulta necesitatea unor modificari structurale majore doar pentru a obtine un vehicul cat de cat functional in secolul 21.
Nu e ca si cand lucrul asta nu s-ar fi incercat deja, cehii examinand ideea unei modernizari radicale cu BMP-M2 CZ.
BMP-M2 CZ – Sursa: army-military.com
Inaltimea cutiei blindate a fost crescuta cu 300mm in zona mecanicului-conductor si a comandantului si cu 500mm in zona de transport a trupei. Rezervoarele suplimentare erau inca integrate in usi. Blindatul rezultat era creditat de cehi cu un nivel de protectie balistica 3, in varianta de baza. Testele facute de cehi i-au convins sa se orienteze spre alte vehicule insa slovacii s-au aratat interesati de concept si au dezvoltat in cooperare cu cehii o noua varianta, Sakal BVP-M2 SKCZ.
BVP-M2 SKCZ – Sursa: military-today.com
A fost pastrata ideea cresterii in inaltime a cutiei blindate, cu o forma exterioara mai rafinata si s-a renuntat inclusiv la rezervoarele din usi.
Parca e altceva – Sursa: army-guide.com
Protectia balistica oferita este insa evaluata doar la nivelul 2, in ciuda greutatii crescute la 18 tone. Desi vehiculul a primit un nou grup propulsor, se pare ca s-au atins limitele suspensiei si ale senilelor. Luand in calcul si protectia inca nesatisfacatoare, rezultatul a fost cel asteptat, adica nici un cumparator.
Ideea cresterii dimensiunilor cutiei blindate si mutarea rezervoarelor a fost aplicata si de romani, la versiunile MLI-84 punct de comanda si ambulanta, in mod logic blindajul nefiind insa marit.
MLI-84M punct de comanda – Sursa: steelbeasts.com
Trebuie spus ca exista totusi si programe de modernizare ale BMP-1 si -2 aflate in derulare, desi mai putin ambitioase.
Finlandezii au pornit programul BMP-2M care se concentreaza mai mult pe imbunatatirea protectiei pasive printr-o camuflare mai buna, vehiculul primind o plasa ce reduce semnatura IR si radar, iar esapamentul fiind reproiectat tot pentru reducerea semnaturii IR.
BMP-2 MD finlandez – Sursa: air-defense.net
S-au mai montat noi echipamente de vedere pe timp de noapte si un sistem de comunicatii modern. Ca o modificare de can-can, la exterior au fost montate cutii pentru depozitarea echipamentului ce nu are loc in camera de lupta si au fost blocate astfel fantele de tragere, considerate inutile. Si cam asta a fost tot.
Ar mai fi indienii, care urmaresc inlocuirea grupului propulsor si a suspensiilor, instalarea rachetelor Spike si a unor sisteme moderne de conducere a focului. Desi s-ar incerca si o crestere a protectiei balistice, se pare ca limitarile referitoare la dimensiunile cutiei blindate nu vor fi rezolvate.
Si in final ucrainienii, cu doua modele, BMP-1 UM si de curand prezentatul BMP-1UMD, care se lauda cu un nou grup propulsor, o noua turela, un nou sistem de conducere a focului si blindaj aditional. Din nou, problemele referitoare la spatiul interior nu vor fi rezolvate.
BMP-1 UM – Sursa: UkrOboronProm via Jane’s
BMP-1UMD – Sursa: kyivpost.com
Concluzia ar fi ca proiectul de baza BMP-1 a fost dimensionat dupa un concept acum depasit, cu o rezerva de crestere foarte scazuta asa incat vehiculul nu poate “creste” fara a afecta performantele dinamice. Chiar si asa, rezultatul nu este la acelasi nivel cu vehiculele contemporane.
Modernizarile cu sanse de a fi adoptate se refera doar la niste cresteri modeste de performante, acceptand neajunsuri majore la nivelul ergonomiei si al protectiei, incercarile de a rezolva si aceste ultime doua puncte esuand.
Orice varianta de modernizare a MLI-84 s-ar alege, rezultatul va fi tot slab in comparatie cu vehiculele contemporane. Avand in vedere ca tentativa de proiectare a unui nou MLI a esuat inca din faza de botez, proiectul primind numele de MLI-2000 si oprindu-se acolo, ramane varianta unui proiect strain.
Renuntarea la cerinta, si asa suspecta, ca MLI-ul sa fie amfibiu ar deschide poarta unor vehicule mai grele si mai bine protejate, cum ar fi ASCOD, CV90 sau Puma. In caz contrar, ar exista varianta adoptarii unui vehicul amfibiu modern, cu blindaj de aluminiu, similar BMP3 sau K21.
O varianta intermediara ar fi adoptarea unei familii de vehicule, cu o versiune usoara, amfibie, si una “grea”, apropiata de nivelul de protectie cerut unui IFV occidental modern, adica ce incearca sa faca polonezii cu Bursucul lor.
Borsuk – Sursa: defence24.com
Un program extrem de ambitios, vehiculul ar avea doua variante de baza cu rol IFV, cea amfibie de 25 de tone si cea “grea”, in jur de 40 de tone. Cu un pret (probabil minim) estimat la EUR6mil ar fi cam dublul sumei prevazute de MApN pentru modernizarea unui MLI-84. Rezultatul ar fi insa decent.
Posted in 
Tags:
Mai bine ar folosi T 55 pt a îl transforma în Achzarit , cu o turela ce nu trece prin plafon, si ar lăsa MLI 84/ 84M așa cum e, amfibiu, cu niște kit-uri de blindaj pe el, atât cât poate duce suspensia și transmisia, dacă tot nu vor să dezvolte sau să ia licență pt o mașină noua.
Si pe șasiul ăla de tanc poți să pui o “pocnitoare” decentă, peste calibru 30-35 mmm, de faci șvaițer orice alt mli sau tab, plus rachete AT.
Și dacă te enervezi cu adevărat, îl faci să treacă și cursuri de apă ,cu pregătire bineînțeles.
Si m-am exprimat corect, NU VOR…..
nu da idei tacanitilor ca sunt in stare sa le puna in practica.pe t-55 modificate in ifv nu dadeau banii ca in rest le facura pe toate.israelienii saracii incearca sa modernizeze si sa foloseasca tot ce au prin curte.jderul este amfibiu doar cu pregatire speciala(nu stiu ce tip ).
@nikk
Pai daca proiect nou le pute, si ai o gramada de “feare” prin curte, e o idee tranzitorie, pt 25 de ani,:)
Subscriu, convertirea T-55-urilor in IFV-uri dupa modelul Achazarit ar fi cea mai buna idee. Avem o gramada de carcase, blindajul e decent, exista un proiect operational si ar putea primi o gramada de arme (tun 35 mm, aruncatoare de grenade, mortier usor, rachete AT, diverse turele Cokerill), numai vointa sa fie.
Achzarit inseamna SI alt motor(Sa faci loc ptr trapa desantului) Alta transmisie,blindaj suplimentar,rws, modificarea cutiei blindate in partea din spate.o Gramada de bani.si PE urma utilizarea Te costa cat un tanc.nu se merita.
BMP-urile raspund unui alt concept, nu prea mai au multe in comun cu masinile de lupta ale infanteriei moderne, erau facute pentru doctrina sovietica, adica mase mari de masini si tancuri si mai putina preocupare pentru protectia trupei/echipajului. Acum si rusii au virat-o spre blindate bine protejate;
Pana la urma, sunt doua brigazi mecanizate grele de dotat, asta inseamna 300 de IFV maxim plus cele de suport (ambulante, mortiere, AA); cred ca-s destule sasiuri de T-55 si TR-uri (77 e mai bine protejat) care se pot folosi, oricum ar avea protectie mai buna decat orice IFV pe care ni-l permitem. Apoi, gandeste-te la scenariul cel mai nasol, rusii, adica multa artilerie, inclusiv reactiva cu submunitii anti-tank…si-atunci nu-ti doresti ca brigazile alea doua mecanizate grele sa fie bine protejate?
BMP-ul e pur si simplu o cutie de conserve…nu merita investit…
cand ai intrat ultima oara intr-un t55?bietii pifani ar sta mai inghesuiti decat in mli.si pe unde intra si ies din “cutie”?prin trapele echipajului?singurele exceptii in categorie sunt namer-ul israelian(8 mil.$) si temsah-ul iordanian.dar alea au la baza tancuri marisoare(merkava si centurion).rusii cu juma de milion au reusit sa bage 5 pifani in el.evreii ,mai harnici,au bagat 7 cu aproape un milion.un ifv bun ptr. noi era adnanul turcesc.in 2010 malaezia a luat 48 cu 72 milioane.acum presupun ca e dublu.e amfibiu,la baza are protectie la 14,5 si in arcul frontal la 23,poti sa pui blindaj supl.ptr 30mm,motoare si transmisii americane.
@nikk, ce sugerezi tu e un M113 antic. Orice ai pune pe el, tot la nivelul BMP-urilor e si nu inteleg ce te face sa crezi ca-si pastreaza caracteristicile amfibii cu protectia suplimentara adaugata. Cred ca se ignora din pacate faptul ca artileria reactiva rusa poate scoate din lupta un batalion mecanizat cu cateva salve. Asta e motivul pentru care sugerez ca se pot folosi carcase de tancuri, pentru ca ar putea sustine blindaj suplimentar capabil sa opreasca/minimalizeze efectul unor astfel de munitii sau efectul tunurilor de 30 mm/ 57 mm rusesti. Nu e musai sa fie complet amfibiu si oricum se poate invata din experienta genistilor din NATO cum se procedeaza cu blindatele care nu sunt amfibii. Daca tot s-au gandit la brigazi mecanizate cu blindate grele, apoi sa fie grele.
IFV-ul ala turcesc arata ca un pom de Craciun si nu ofera mare lucru peste ce avem deja.
Adnan provine din programul aifv care a fost o modernizare a Lui m113.us army a preferat Bradley Dar aifv a fost folosit in nr mare pana acum cativa ani de belgia,olanda SI danemarca.poti Sa Il vezi PE you tube cat e de amfibiu.normal ca la bani putini nu poti Sa iei puma Dar decat Sa Dai 3mil Sa modernizezi jderi(non amfibii).ideea ifv-ului greu in eventualitatea unui conflict cu rusia e o aiureala tinand cont ca pana SI bmp3 lanseaza atgm PE teava.achzarit e adaptat conditiilor din Israel.asa Mai bine inlocuim toate tancurile SI mli cu merkava 3.fara munitia suplimentara asta transporta SI 6 pifani.in acest fel fiecare batalion de tancuri duce SI batalionul de inf mecanizata in conditii de max protectie.
De costat costa, nu-i vorba. Treaba e, ar costa Achzarit-izarea lui T-55 sau preferabil TR-85 ne-M1 cu nepermis mai mult per vehicul comparativ cu MLI-84? Ca tot li-s dragi PDF-urile, au incercat macar sa faca un studiu comparativ? Sau ramane cum am stabilit? “Hai tovarasi sa muncim, bine-ar fi sa nu gasim”
in primul rand mli-84m jder nu mai este amfibiu.datorita greutatii crescute de la 13t(bmp1) la 17,6(jderul)aceasta calitate a cam disparut.acum are nevoie de pregatire speciala ptr. asta.in al doilea rand din ce am citit eu din “wishlist-ul” mapn este vorba de modernizarea a 48 de mli84 M.adica jderii.asta inseamna ca ori sunt tampiti si vor sa modernizeze o “modernizare”,ori e vorba pus si simplu de dotarea ultimului batalion cu rachete spike in locul maliutka m.poza cu baietii aia inghesuiti ca sardelele imi aduce aminte ca inainte de ’90 la incorporare daca aveai sub 1,65 inaltime era clar ca te trimiteau la tancuri sau inf. mecanizata.sunt curios cum folosesc ambrazurile alea inutile din pozitia aia imposibila.
ar trebui să renunțe pur și simplu la ele!
să le folosească doar pentru alte scopuri în care eventual ar găsi utilitatea: ambulanțe, artilerie etc
Singurul mod acceptat ale acestei modernizari ar fi tranzitia! Ma refer strict la modernizarea altor MLI-uri din dotarea MAPN, folosind turelele alea ramase in dotare si modernizandu-le tot la standardul M1, apoi altceva.
Si se poate si intern, colaborand cu un partener strain, asa cum pana nu demult s-a dorit pentru TBT.
PS Sunt constient ca astea or sa fie viitorul Ro Army, chiar daca el este al draculuid e negru. Privindu-i pe polonezi, nu poti sa nu iti dai seama ca noi pur si simplu nu vrem!!!
parca modernizarea MLIurilor i’a costat initzial in jur de 3 meleoane hartie igienica verde per bucata
acuma parca ai costa 2.875 meleoane hartie igienica galbena per bucata
deci turelele le au, au incercat sa scape de ele dar nu le’a vrut nimenea, n’a fost sa fie 🙂
rachete parca au comandat separat
si atunci de 2.875 meleoane posibil ca or aduce ce MLIuri mai au la standardul M cu motoare, comunicatzii si ce le’o mai trebui
suma e apropiata de cat au bagat in ele initzial cu turele si rachete, insa in 100 de ani si meleonul nu mai e ce’a fost…
ca o fi buna sau nu si anume ideea…
dar asta chiar ca ce mai conteaza 🙂 🙂
la astia si daca le dai un rahat in varf de matura le cresti capacitatea combativa cu niste procente
MLIuri noi si bine protejate la nu stiu cate meleoane bucata n’o sa le mai cumpere nimeni in vecii vecilor
si nici tancuri
or sa le cumpere cateva zeci de TBTuri din necesarul de 6-800 in urmatoarea suta de ani
asa ca discutziile cu protectzia si alte modificari majore raman pur teoretice
probabil s’or fi lamurit si prealuminatzii din sistem de situatzia asta si atunci or mai carpi ce mai au
face sens…
si in the meantime mai testam sirenele 🙂
http://www.hotnews.ro/stiri-esential-21719078-sirenele-care-anunta-situatiile-urgenta-vor-testate-marti-iar-timp-4-zile-vor-suna-alternativ-ntre-orele-10-15.htm
pe post de MEADS…
1,6 milioane/buc au costat.155 milioane ptr. 99 buc.in 2008-2010 malaiezia a luat 48 aifv adnan de la turci cu 72 mil.$
Pai MLI 84M este deja masina de lupta a infanteriei fara infanterie, pe carcasele alea eventual poti intagra un tun antiaerian, sa le trimiti sa se bata cu MLI-uri cu tun de 30 mm nu prea poti spera sa se intoarca. Deja la 2 Spike le-ai dublat valoarea combativa. Turelele cu tun de 25 mm si Spike pot fi folosite pentru un MLI mult mai capabil, eu am indoieli ca actualul MLI 84 M se descurca mai bine ca Piranha 3 la capitolul protectie.
Singurul avantaj al MLI 84 M este profilul redus al cutiei blindate pe care o poti camufla decent in marginea unor paduri sau intr-un teren mai delurosramanand deasupra doar OWS 25R-ul si cele 2Spike in container.
CV 90 cred ca este o solutie mult mai decenta si mai bine protejata.
Deci…vorbiti cumva de dumnealui si/sau nepotii lui?
http://www.umem.ro/images/p012_1_02.png
Ca tot umbla lumea cu nationalizarea in gura…. cat dureaza sa construiasca statul roman din nou asa ceva?
O punem de un “viol” cu fondurile de pensii private? O punem… Sa nu ziceti ca nu se poate, avem exemple chiar pe la granitele noastre , trebuie doar sa cautati… 🙂
Si daca “violam” fondurile de pensii cat dureaza sa “violam” si cateva fabrici macar… un “viol” in grup este ce ne mai lipsea pe cap…
O perversiune mica cu aia de la Damen si uite asa ne construim courvette… de parca n ‘am avea destule prin parlament si guvern…
La ce foame de bani nemunciti este in RO si gramada de tontomani in guvern/ parlament ma astept la orice…
PS -Sincer iti trebuie multa minte sa modernizezi modernizarea modernizarilor la cutia aia de conserve nascuta expirata…O metoda noua de a sifona bugetul…
I
Deci BMP 1 cand a aparut si daca il utilizai conform doctrinei URSS-ului avea sens si era la acea data foarte util. Intre timp infanteristul a primit tot felul de accesorii, intre timp URSS-ul s-a destramat, armele infanteriei impotriva MLI si chiar a tancurilor a evoluat fantastic, concepte mult mai moderne precum Bradley IFV au nevoie de upgrade-uri capitale, factorii decizionali din MAPN au navoie de un alt mindset in care protectia sa fie pe primul loc la fel ca si in vestul Europei. Cat priveste gurule de tragere laterale ele sunt anacronice dar ramasita a doctrinei Pactului de la Varsovia, acum nu prea mai au niciun sens, in niciun caz trupa de infanterie nu se va simti bine in interiorul cutiei blindate in momentul luptei.
Dupa cum o arata insa Syria intr-un scop limitatMLI 84 M poate fi folositor dar in niciun caz ca MLI principal care sa angajeze chiar si MBT-uri si sa aiba rolul de a avansa odata cu propiile MBT-uri care apropos nu exista, TR 85M1 fiind nai mult tanc auxiliar sau de sprijin al infanteriei in acest moment 2017…
Sincer nu stiu cat de bune au fost la vremea lor avand in vedere ca ierarhia principalilor exportatori de armament prin ’85 era cam aceasi… Ori exportul spune cat de buna este o arma…
Dar sa te apuci sa modernizezi un harb doar de dragul de a cheltui bani ne arata inca odata disponibilitatea acestui guvern de a toca bani inca odata fara cap si coada… “Sa le dam si astora de munca!” … cam asta este ideea, nu conteaza ca armata are nevoie de ceva mult mai performant, sunt mai importanti sclavii pe plantatie (aia pusi in situatii penibile de 27 de ani)…. As fi inteles daca ar fi cheltuit bani cu retehnologizarea unor fabrici, cumpararea de licente acum vreo 10 ani… atunci as fi fost de acord cu asta, dar sa te apuci sa modernizezi modernizarea modernizarilor cu bani cu care puteai cumpara altceva superior modernizatului…
Pe undeva chestia asta seamana cu ghertzoiu’ ala de la Plapcea Mica care vrea sa modernizeze in propria curte Dacia 1100 si nu are decat o cheie franceza…
Nu intimplator am amintit de uzina aia care fabrica r(o)abe motorizate de 110 tone acum 33-35 de ani (parca atit aveau sper sa nu ma insele memoria + imi este lene sa caut pe net)…Puteau foarte bine sa cumpere o licenta ceva, puneau uzina aia din nou pe roate si ala era noul MLI romanesc.
factorii decizionali din MAPN au navoie de un alt mindset in care protectia sa fie pe primul loc la fel ca si in vestul Europei
tare afirmatzia asta cu mindsetul 🙂 🙂
daca nu le doneaza careva niste miliarde or astia sa o frece linistit cu vechiul mindset pe urmatoarele decenii 🙂
bre, in primul si in primul rand aia pur si simplu n’au bani de alt mindset 🙂
nu sunt bani pt asa ceva ca prin vestul Europei
asa la un google search un Puma IFV cica ar costa in jur de 7 meleoane, nu stiu daca pretzul include armamentul, germaniSTANul si’a luat deocamdata numai vreo suta
de 138 meleoane cumperi 19 si cateva bidoane de ulei, nu mai vorbesc de training echipaje, munitzii, consumabile, intretzinere in timp samd
si o sa ai 99 de MLI84M si 19 Puma, 3 batalioane d’alea si juma dalelante 🙂
desi astia sunt obisnuitzi cu duzina magica s’or fi prins si ei ca parca nu prea mere combinatzia 🙂
dupa aia nu stiu daca mai sunt factori decizionali pe undeva prin MAPN, le vine lista cu deciziile de la seful de partid
si dupa si mai aia posibil ca astia or fi ramas tot pe doctrina CCCP precum ca soldadul e consumabil, desi din cate se vaita dom sinistru al dezarmarii natzionale nu prea mai au nici d’astia ca pt ca nenorocitul ala de sector civil le cam face concurentza 🙂 asa ca ce doctrina or mai avea Dzeu cu mila…
deci mai ai 48 de rapandule functzionale prin sopron, mai ai niste turele, mai ai niste Spike si potzi sa le mai upgradezi un pic, cu ce rezultate numai ei stiu
sau itzi tragi un alt mindset si o freci avangardist prin birouri asteptand pensia si IFVurile alea noi cu protectzie maxima
pana una alta cred ca ne agitam ca de obicei 🙂 degeaba, nu cred ca suntem in pericol sa le modernizam nici p’astea, deocamdata sunt doar niste alte planuri pe urmatorii zece ani
Un lucru se cam uita…
in momentul asta MLI-84M, asa cum e el de handicapat, e arma cu cea mai serioasa putere de foc din inventarul fortelor terestre romane (depasind TR-85M1 la capacitatea de penetrare datorita Spike), daca nu luam in considerare LAROM, incadrat la artilerie si pentru care pe moment nu avem munitie de precizie sau ghidata antitanc.
@Marius Z
Si daca punem Spike pe Duster tot asa se cheama:” arma cu cea mai serioasa putere de foc din inventarul fortelor terestre romane (depasind TR-85M1 la capacitatea de penetrare datorita Spike)”
Unde mai pui ca aia din Duster au capacitate de supravietuire mai mare in mediul urban…pentru inamic este egal cu 0 (ZERO) daca Spike ala este pe MLI sau pe Duster…
Repet ce am zis la alte postari:
-facem modernizare pentru a da de munca unei fabrici si cu ocazia asta nu ne intereseaza ce nevoi reale are armata, sunt mai importante voturile
-incercam sa pacalim pe altii ca ne modernizam armata, desi altii stiu foarte bine ce ne poate pielea
-sub o forma sau alta politrucii din RO asteapta ca macar 90% din aia 2% pentru aparare sa se reintoarca in economia romaneasca sa le mai pice si lor ceva…
-una este sa sucesti o firma autohtona cum vrei tu si alta este un contract ferm cu o firma straina…Firma autohtona depinde in mare masura de toanele si ghesefturile politrucilor locali putand fi amanata pana la pastile cailor in multe privinte si indirect beneficiarul adica armata romana, o firma straina lider in domeniu nu depinde de politrucii locali, pe astia i intereseaza plata si sa ti livreze marfa in bune conditiuni…
MLI-ul insotzeste ceea ce numesc ei in armata romana drept “tancuri”, deci e un vehicul senilat care sa tzina pasul prin noroaie cu senila in teren cu ceea ce numesc ei in armata romana drept “tancuri” si care sa aiba ceva blindaj ca sa nu moara aia de la o rafala frontala de 7.62
Dusterul Nutzine pasul prin noroaie cu senila cu ceea ce numesc ei in armata romana drept “tancuri” si nici nu rezista la o rafala, din nici o directzie 🙂
ca nu sunt top of the range sau ca sunt departe de top of the range ca MLIuri in AD2017 asta e alta discutzie, insa astia incearca sa termine acuma ce incepusera prin 2006 si se finis ca se termina ca se futu ca nu mai avura bani sa termine
deci discutzia se pune sa fie in stare sa termine ce si’au propus acum un deceniu cu ce mai au de modernizat prin ograda si nici pe departe de cumparat sau fabricat(nu ca s’ar mai putea) altele mai performante, asta e modernizarea disperarii sau disperarea modernizarii, ce vrei, e jale…
pt mediul urban ar fi trebuit sa fi cumparat Spike pt infanterie pe tripod
Degeaba termina, daca e inutil. Decat mult si fara rost mai bine putin si prost. Ultima parte am rezolvat-o, vad ca ei trag sa faca putinul mult.
nu e inutil, se marcheaza acolo planurile indeplinite cu 150% si la 48 de agregate mai avansam niste generali; si probabil in banii pe care ai au oricum nu pot sa faca altceva
In banii pe care nu-i au, ei nu pot sa faca altceva. Desi unii mai dibaci ziceau ca acolo unde nu este nimic, poti contrui orice.
Bre GSG ule
A trecut vremea cand armatele luau la intors noroaiele patriei… cam toata lumea se lupta pe langa aglomerarile urbane, mai rar se sparg in figuri pe araturi si alte alea…
Normal ca un MLI este cu mult peste un Duster… dar la capacitatea de distrugere ori daca tragi cu Spyke de pe Duster sau de pe MLI tot al draq este… La urban un Duster garantat supravietuieste mai mult decat un MLI mai ales daca renunti la culorile cazone consacrate in armata…
Una peste alta ori Duster ori MLI cu spyke sunt o prada la fel de usoara pentru inamic…
bre, nu io le fuck doctrina, astia asta fuck cu MLIurile, insotzesc tancurile la Smardan si prin alte noroaie si daca tre sa insotzeasca tancurile tre sa aiba senile si un pic de blindaj, deci nu Duster
io nu crezca noi vom da vreodata batalii urbane prin romalestan…
n’au dat lupte urbane in 916 cand aveau cea mai tare centura de forturi, in pashpatru au intors armele, ai vezi tu p’astia prin 2020 dand lupte urbane 🙂
ca io nu’i vaz 🙂
noi nu suntem alaku akbar sa taiem capula niste amaratzi cu briceagul bont sau sa ne bagam explozivi in fund sa ne detonam prin pietze…
noi suntem baietzi finutzi
poate sa trimitem alea 35000 de analiste(fiscale) de le angajeaza pt impozitul pe gospodarie ca sa’i analizeze pe ocupantzi pana le tremura picioarele
astia or sa dea o batalie cu TRurile si MLIurile pe vreun aliniament de aparare prin noroaie si daca pica ala s’a terminat razboiul, consiliu de coroana si capitulare neconditzionata…
iara daca nu e NATO cu hardware aici cred ca se sar pasii precedentzi 🙂
GSG ule
Pai noroaiele patriei presupun o armata de macar 500.000 …nush cate divizii, brigazi, armate si ce mai viseaza ei…Nu doar 70.000 sau cati or mai fi cu civili si aurolacele de subt birouri…
Vezi cat presupune tratatu’ ala de dezarmare conventionala semnat de RO in care zice cate avioane / tancuri/ tunuri/ nave militare/ elicoptere avem dreptu’… Ca pe ala nu l respectam nu este nicio noutate…
Astia merg in continuare pe ideea ca vine inamicu’ pe la Cotnari ori pe la Murfatlar si mai trage o bauta de o noapte si automat ei au timp sa decreteze mobilizarea si ce draqu mai viseaza ei…
Si daca au mobilizabili au timp sa opuna o rezistenta pe vechile aliniamente alea din WW2…
Nimic mai fals! Primele 3 zile de razboi o sa fie definitorii, aia mobilizabili pana ajung in tzara, pana isi pupa neamurile si mai trag o dubla pentru feisbuci deja au ramas undeva la maxim 10.000 …Si daca astia 10.000 ajung in cazarmi oare cu ce cozi de matura sunt instruiti??? Sau doar ii imbraci si gata i trimiti direct pe front?
Intre 2 manifestatii de protest impotriva lui Putin desfasurate dupa caz la Parlament sau la Guvern ciolovecii o sa avanseze in timp ce noi ne dam like uri pe feisbuci…
Astia 70.000 care sunt acum nu au capabilitati nici macar sa apere Bucalesu’…Poate sa mai ceara o frecata din aia cu mitraliera ca intarire si sa vina astia pe canalu’ lu’ madam Firea… Si daca Bucalesu’ nu poate fi aparat atunci sigur se gaseste cineva sa cheme lumea la arme (nu de alta dar trebuie sa repetam greselile) si sa amplifice haosul deja instalat… Iti dai seama cand vor pune gorobetzii lui Becali sau alt smeker de Bucales mana pe arme? Nici nu mai este nevoie sa vina ciolovecii, Bucalesu’ se scufunda singur in haos…In momentu’ asta deja ai lupte de strada in Bucales ghici care pe care…
Nu compara razboiul modern cu ala din Siria … acolo fiecare testeaza ceva, fiecare trage spuza pe turta lui… Iar rusii sunt acolo pentru a testa/ imbunatati/ stagiu de pregatire forte speciale…ca raman cu Tartus si influentza in Siria asta este partea a doua…
Cu ce au acum +aia mobilizabili care or mai ajunge la unitati nu acopera mai mult de 4-5 judete cu totul…
Nu il vad pe Putin sa se lanseze in aventuri cu fronturi si armate care se deplaseaza cu viteza melcului… mai degraba provoaca haos , loveste rapid iar in momentul cand ne dam noi seama deja am pierdut destule obiective…Nu degeaba are nush cate divizii de speciali si ce draqu mai viseaza el…
Nu va incepe niciodata un atac doar asupra RO, in schimb va pune statele estice in situatii imposibile gen manifestatii de strada, violente etnice astfel incat tot flancul estic va fi un haos total. Si atunci sa vedem unde imparte NATO 2 avioane la primarie la Iasi, 3 avioane Bacau, 4 la Fetesti etc Si sa vedem ce trupe pune RO la dispozitie pentru acoperirea zonelor de risc… Ori poate vin aia cu microbuzele din SP +IT direct in cazarmi…
Sa fii sigur ca Putin asteapta sa mobilizam noi trupele…
Si la fel de sigur sunt ca vest europenii si altii care zic ca vin /fuck/dreg o sa si puna pielea la bataie pentru noi…
Aproape nici nu mai conteaza pe unde o sa atace ciolovecii… rezultatul deja il stim…
Poate ma acuza vreunul ca sunt defetist, postac rusofil sau mai stiu eu ce…
Serviciile rusesti cunosc foarte bine starea de spirit din RO, de cel putin 30 de ani ne studiaza si pe noi ca natiune si politrucii care ne conduc…
@Dany -razboiu de un timp nu se mai duce asa cum spui tu si cu 70k instruiti poti apara o tara dar pentru asta iti trebuie cata inteligenta si sa iti alegi bine luptele, in niciun caz nu poti sa astepti un inamic de talia Rusiei la toate hotarele…Asa cun ai scris vor fi altfel de actiini si aici rusii se pricep al dracului de bine, am tot cautat informatii despre Georgia, acolo le-au dat alaora o lectie de blitzkrieg cu un numar de trupe nu foarte mare, chiar comparabil cu georgieni. Tocmai de aia consider ca mai bine ar beli ochii cei din MApN si s-ar orienta spre ceva mai modern si mai bine protejat.
Sincer si ideea de a monta OWS 25 R pe sasiul de T55 imi surade mai mult. S-ar crea un insotitor extrem de capabil pentu TR 85M1. Cat priveste capacitatea de penetrare a Spike impotriva MBT T72B3 sa nu spun T90S sau MS daca nu functioneaza din prima a doua sansa clar nu o mai prinde MLI 84M fiindca frontal 14.5 mm la o rafala sustinuta MLI -ul nostru devine schweizer si odata cu el echipajele devin eroi, MLI -ul nostru nu are niciun atu in acest moment in afara de turela OWS 25 R, mobilitatea nu este extraordinara, protectia lasa de dorit ca sa nu spun ca este minima, confortul trupei…inexistent.
Hai sa ramanem la numarul de 100 si sa incercam altceva!
CV 90 mi se pare din alta liga si mult mai bine pregatit sa faca fata la razboiul hibrid.
Intre timp in Romania 2017 pana si cage armor este de domeniul nice to have….
Apropos nu e mai simplu sa integram Spike pe TR 85M1?
Am eu o idee de cheltuire a banilor un pic mai inteligent, M 55S -aka T55 slovene modernizate sunt scoase la vanzare si cum tot suntem noi T55 forever asta este perfect pentru noi…tun de 105mm compatibil cu LAHAT, blindaj reactiv, motor nou, ce mai pe 50 de ani am bifat si PDF-ul ala cu tancurile…
Nu le da idei, ca acush apare pdf-ul pentru TR-85M2.
Astia 70.000 care sunt acum nu au capabilitati nici macar sa apere Bucalesu’
cacare 70k, 70k or fi in toata armata
la fortzele uscate teoretic sunt 43k, dintre care nu se stie catzi generali sefi de spitale plus altzi frecatori de menta prin cele 1001 departamente si catzi soldatzi cu arma in mana
se vaita sinistrul de la ministerul dezarmarii natzionale ca nu mai gasesc fraieri dispusi sa lucre pe salariile alea de mizerie pt ca le face nemernicul ala de sector civil concurentza
si mai circulau zvonuri de penurie de personal si ca prin unele unitatzi ar fi cu incadrarea pe la 50% si ca se tot plimba militari intre unitatzi pe la aplicatzii
asa ca daca astia or aduna 20-25000 pe camp la o sarja cred ca e deja mult prea bine
n’ai cu cine sa umpli nici juma de stadion 🙂
Hai sa ramanem la numarul de 100 si sa incercam altceva!
CV 90 mi se pare din alta liga si mult mai bine pregatit sa faca fata la razboiul hibrid.
bre, nush ce fumatzi 🙂 cu alte MLIuri mai moderne mai protejate mai capabile mai nu stiu cum
in nici unul dintre programele alea mirobolante ale lor de prin dosare si pdfuri nu s’a scris ca se inlocuieste MLIul, ce vor sa faca acuma e sa mai carpeasca ce au inceput prin 2006 si n’au terminat
cel mai probabil n’or sa termine 48 si nici n’or sa cheltuiasca 138 de milioane, or sa o frece in ritm de cateva masini modernizate pe an daca si cat or avea bani si dupa aia se opresc
parca niste alte tancuri visau numa 280 si ceva dupa 2020 si nu stiu cat
dupa cum se vede tancurile nici macar nu sunt in lista asta pe zece ani si daca erau oricum nu avea nici o importantza pt ca nu baga nimeni 2-3 miliarde in 300 de tancuri noi numai agregatele, astia nu stiu ce trag pe nas acolo la ei in sistem cand scriu listele astea 🙂
alte 100 de MLIuri moderne cu armament, training, operatzionalizare, suport tehnic etc ajung probabil aproape de 1 miliard
1 miliard in plus peste alea 9.3 teoretice pe zece ani, de unde alt miliard, ca si alea 9.3 din lista aia sunt tot teoretice, practic nu cred ca o sa cheltuie nimeni 9.3 miliarde pe armament, asta nu s’a intamplat in ultimii zeci de ani si nu vad de ce s’ar intampla acuma…
ce tot hulitzi MLIurile alea si dupa aia radem si de TRuri si T55uri, dpdv sentimental 🙂 ar trebui sa fim mai ingaduitori cu ele ca cel mai probabil astea’s si ultimele pe care or sa le aiba in dotare
dupa aia brigazile mecanizate grele or sa dispara pe cale naturala cum a disparut si aviatzia de vanatoare si se indeplineste visul lui dany cu Dustere cu Spike, daca or avea si d’alea…
“pt mediul urban ar fi trebuit sa fi cumparat Spike pt infanterie pe tripod”
Da’ nu dam o shpaga sa faca un MiniSpike care sa se traga de pe umar? mi se pare mai culeanu, tripodu’ ala e anacronic, ca sa nu zicem ca-i greu al dracu’ 😀
exista Spike SR dar din cate stiu au cumparat numai LR probabil pt uniformizarea dotarii si LR are avantajul ca are fiber optic comunication si camera in capula racheta
http://www.janes.com/article/67222/rafael-reveals-spike-sr-details
Nu stiu bo$$ io de-astea, mi-am luat Hilux si i-anm pus numere de Constanta. Cred ca pun una mica si blonda pe post de tailgate monkey, da’ sireaca are 45 de kile uda si cu caramizi in buzunare. Deci sa faca verii Micro spike, de carat in poseta si pleeznit senila.
păi să pună Spike pe TR 85 (și poate și pe T55!)!
Concluzia postarii: Spike pe TR85, Spike pe MLI, Spike pe Duster, Spike pe TBT, Spike pe SOCAT, Spike pe tripod, shoulder launched Spike, underbarrel Spike.
In Spike we trust.
Pacat ca n-au cumparat licenta.
Spaike pe Dacia 1310 sau pe ARO 10 merge? 🙂
Cine e dom’ne Spaic asta… Spaic in sus, Spaic in jos…
http://www.behindthevoiceactors.com/_img/chars/spike-the-tom-and-jerry-show-2014-33.1.jpg
asta o fi???
ai uitat de Spike pe fregate, Spike pe LAROM si Spike HiSAM/SHORAD, d’astea avem d’astea folosim da’le’n mortzii ma’sii 🙂
si tu acuma, sincer ce sa faca astia cu licentza, licentza e cah, daca luau licentza probabil nu mai fabricau rachetele, in plus potential harzard, isi raneau degetele in surubelnitza, mai bine zece de achizitzii a cate 100 de rachete
Mai bine licenta si achizitii intinse pe mai multi ani. Primele rachete oricum au adunat praful prin depozite, nu ar fi contat daca le-ar fi cumparat cu cinci ani mai tarziu. Acum e alta situatie, e adevarat, dar problema trebie pusa.
pai n’ai de unde sa stii cand incepe rezbelu ca sa cumperi rachetele fix inainte 🙂
achizitii pe niste multzi le faci cand esti relaxat si ai spatele asigurat, nu e cazul nostru, astora care erau in curul gol la infanterie si ca sa completeze pt MLIuri le trebuia ceva repede
rachetele au si ele un shelf-life probabil in jur de 10 ani, dupa aia trebe verificate si revitalizate, chestie care nu e gratis
citeam odata pe la acttm studii despre revitalizarea LAR160 si in mod sigur fara implicarea producatorului ca ala le cere bani, deci le’au expirat si alea
eurospike e prin jarmanica si asambleaza polacii la ZM Mesko, pe langa faptul ca o linie de productzie te costa fac pariu pe ce vrei ca polacii nu fac decat o asamblare avansata, nu cred eu ca le’au dat evreii polacilor planurile si tehnologia de fabricare a senzorilor de exemplu sau software’ul, retzeta si linia de fabricatzie a pulberilor samd, in mod sigur trebuie sa importe niste subansamble esentziale si asa evreii mentzin controlul, asa ca in final ori de le cumperi cu totul ori de le asamblezi cu componente importate tot cam aia e, daca evreii se supara si Nutzi mai trimit senzori nu mai fabrici alte rachete…
la germani eurospike e alta poveste, si aia pot se depinda de niste importuri esentziale doar ca aia mai si vand prin mueropa deci primesc niste bani ca intermediari, dar polacii nu castiga nimica, doar ca nu mai platesc comision la germani ceva putzine procente din pretzul rachetei in schimb platesc salariile local, mare branza nu cred ca e
daca fabricai tot, pulberi, motor, senzori, comunicatzia cu fibra optica, incarcatura de lupta atunci sa zici ca primeai un know’how masiv, insa asta nu cred ca face nimeni, dupa aia pierd controlul si pe langa ca le faci concurentza cu produse derivate poate se gaseste un nebun sa le exporte iranienilor de exemplu si sa ajunga la hezbolaci sa’tzi de acu ele in cap in Liban
Exact, cand au cumparat primele Spike-uri erau relaxati. Deci puteau cumpara licenta, chiar si partiala, si mai astepta cativa ani pana sa inceapa productia de serie. Acum nu se mai punea problema de import 100%. Polonezii au obtinut, daca nu 100% atunci cu siguranta mult mai mult decat noi. E drept ca ei au si platit pentru asta dar nimic nu e pe gratis.
Exact, cand au cumparat primele Spike-uri erau relaxati
cand au luat primelele LRuri si ERuri nu cred ca erau relaxatzi, ca nu de relaxatzi le’au luat
tocmai ce vazusera exemplul Iugoslaviei, MLI84M a inceput dupa ’95 si SOCAT prin 98 prototip pana in 2002 finalizat si cred ca in perioada aia au cumparat si Spike LR/ER
in NATO au intrat prin 2004, abia dupa ce au intrat in NATO s’au relaxat si n’au mai facut nimica, probabil rachetele erau deja livrate sau in curs de livrare
si acuma privind inapoi cu manie stii vorba aia da’i doamne romanului mintea cea de pe urma
Frumos bursucul polonez, insa nu stiu ce sanse are sa intre in productie…
La noi, dupa reusita cu MLI-2000, o varianta mai logica daca s-ar implementa parteneriatul cu Rheinmetall pentru TBT, ar fi o carcasa din categoria Puma sau Lynx, ultimul cautand un client de start si fiind prezentat ca alternativa mai low-cost fata de Puma… Insa probabil nu suficient de low-cost pentru banii nostri, care abia ajung de o modernizare de lot limitat pentru MLI-84M, sa nu mai vorbim de MLI greu pe platforme de tanc (inca) existente in ograda…
Cred ca este vorba de finalizarea programului de modernizare a MLI-84, care presupune inlocuirea rachetelor Maliutka care echipeaza mli-urile de la Topraisar cu rachete Spike, un contract sa semnat anul trecut in valoare de 70 mil RON(cam 30-33 de vehicule), echiparea celor 3 batalioane care opereaza MLI-84 cu aruncatoare cal.120 mm(cam 4 per batalion), si finalizarea modernizarii derivatelor in versiune de punct de comanda pentru batalion, deci cam 3 vehicule modernizate.
Asa estimand din burta, s-ar strange cam 40-48 de vehicule care sa treaca printr-o modernizare, insa suma este cam mare, 130 mil euro, probabil ca se spera la niste achizitii suplimentare de rachete Spike.
De lucrurile astea se vorbea de prin 2012-2013.
In 2006, sa publicat o strategie de transformare a armatei in perioada 2006-2025, unde printre altele se vorbea si despre infiintarea unei a doua brigazi mecanizate grele dotata cu TR-85M1 & MLI-84M1, avand in vedere ca Bg 9 a primit al treilea batalion de MLI-84M1, probabil ca aceasta brigada ar fi fost cea vizata pt a fi echipata cu TR-85M1 si MLI-84M1.
Plecand de la ideea initiala, poate ca se spera modernizarea Bg.9 intr-o forma ajustata, 2 batalioane de MLI-84M1 si cand o fi, inlocuirea T-55 cu un tanc nou, de modernizarea a inca 50 de Tr-uri nu cred ca se mai pune problema.
Turele au suficiente pe stoc, si motoare Cateprpillar C9 se pare ca am avea in plus, 138 ar fi fost livrata pana in 2009 fata de 100-120 de MLI-uri modernizate.
@ Victor – turelele nu sunt problema lui MLI 84 M, problema este in sine vehiculul sasiul MLI existent care are neajunsurile sale si o stagnare de 10 ani este ca si cum te-ai chinui in epoca lui Napoleon sa operationalizezi un pluton de cavaleri asa cum erau ei dotati la 1500-1600 AD. Orice CV 90 35 mm sau 30 mm face treaba de MLI mult mai bine decat orice modernizare a BMP 1. Nu degeaba ii vedeai pe rusi si pe ukrainieni calarind blindatele deoarece oamenii aia se simteau mai in siguranta acolo sus pe ele deact in interior.
oroare😳in 2017 se chinuie sa termine ceva inceput in 2005/6.
e jale mare,bine ca exerseaza alarmarea in caz de belea.
Pai se incepe acum si se termina Dumnezeu stie cand…
Nu uita ca fabricile autohtone sunt la mana politrucilor locali, la fel si beneficiarul adica armata romana…
De asta nici aia din armata nu se inghesuie cand aud de arme fabricate in RO …Dupa 27 de ani de promisiuni parca nu le mai arde sa auda alte promisiuni… Nici macar nu am adus vorba de calitate…
Cate programe au fost incepute si cate au fost terminate? Cate promisiuni neonorate?
Cati bani care trebuiau sa mearga pe arme de provenienta autohtona au fost sifonati in fel si chip?
-“bine ca exerseaza alarmarea in caz de belea.” Si asta tot cu telefoanele personale? Ori cu agenti ?Care agenti? Poate aia de la SRI sa i trimita pe astia vineri pe sambata noaptea sa i trezeasca la realitate pe astia din MAPN…
Nu ii intereseaza ca nimic sa fie facut in tara, altfel acceptau oferta nemtilor pentru Agilis, cea a Olandezilor pentru corvete s.a.m.d. Ii intereseaza numai spagile si malaiul, atat!
De armata si de industria de aparare, ca dealtfel si de restul industriei si al economiei, ii doare fix in ****.
Totusi, trebuie sa recunoastem ca avand in vedere starea generala a armatei, aducerea a inca 48 de MLI-84 la standardul M este cea mai rapida si ieftina solutie pentru a mari capacitatea de lupta a fortelor terestre. Intr-adevar, MLI-ul are multe neajunsuri dar pana una alta are o capacitate de foc buna, are Spike… e o masina foarte ok comparativ cu restul dotarilor(de exemplu TAB-71).
Calculul se face in functie de misiunea avuta in vedere, nu fata de alte echipamente din dotare: daca modernizarea rezulta intr-o masina care nu asigura performantele cerute acum – protectie in principal dar si functionalitate – atunci reprezinta doar bani aruncati pe fereastra si nu are sens. Rezultatul e deja depasit. Un MLI trebuie sa asigure potectie, daca nu, e inutil. Nu ma incalzeste ca exista alte echipamente si mai depasite, nu e un concurs.
Cat despre cea mai ieftina si rapida solutie, e posibil insa ar trebui sa se mearga pe cea mai eficienta varianta, chiar daca nu e cea mai rapida sau cea mai ieftina. Oricum nu au nici macar banii aia.
De acord,dar criteriul protectiei face cam toate vehiculele existente pe plen mondial depasite.Daca discutam de un inamic modern,nu de talibani cu RPG7,pe care oricum nu le stiu folosi.
Singura unealta capabila de protectie este un tanc,sau un MLI construit pe platforma unui tanc.De unde si T15 muscalesc.Intreaga doctrina construita in jurul MLI mi se pare dubioasa.Iar daca luam rezultatele de la NTC,e mai degraba adaptare a tacticii la uneltele varate pe gat,decat invers(cum e firesc).
Protectie inseamna protectie in fata detectiei(si e vb de ditamai mamutul).Sunt kituri de mascare,dar nu se deranjeaza pe linia asta prea multe armate,cu atat mai putin noi(nu e vb de tehnica sau,ci de prioritati stabilite birocratic).Protectie in fata artileriei(ucigasul nr 1) a existat pana la nivelul anilor 80 de detectie si lovire.Nu mai e cazul.
PRotectie in fata RAD,nexam.
Protectie balistica pentru laterale fata de RPG si 12,7mm exista, fara nici un fel de problema, la fel frontal impotriva 30mm (asta face chiar si BMP-3, amfibiu) – daca ne uitam la Puma e evident peste. Impotriva RAD exista hard-kill. Pe principiul “mai bine bogat si sanatos decat sarac si bolnav”, mai bine in Puma decat in MLI-84, fie el si M-luit. Sanse de supravietuire mult mai mari, nu inseamna ca rezista la orice.
Brother,e partial cum zici.In sensul ca da,stiu ca ai unele mai rezistente.Dar nu ma incalzeste prea mult.Nu ‘geaba am zis de NTC.Trocariciurile astea de zici matale au grupa de pifani de 6 insi.Un batalion,fie unul cu 2 companii mecanizate si 2 de tancuri are pifanterie cat o companie si un pic.Ceea ce inseamna un dezechilibru major.Si a functionat in practica occidentala(chiar daca a dat deseori chix in exercitii) pt ca respectivii adversari sunt prosti si-n guru gol.
Cum ai in teatrul de operatii un nr minim de RAD moderne si IQ mediu>85(alde Strelkov&zelenie celoveki),toata sandramaua se duce in cap.Pt ca nu exista diferente esentiale intre un trocarici sovietic si unul vestic.Au ca unica misiune sa tina pasul cu tancurile in ofensiva,iar pasul se tine pt a putea avea za infantry in preajma tancurilor.Si nu sa fie pt ochi frumosi si camuflaj verde&maro pe fata,ci pt a elimina sistemele AT manuite de pifanii adversi sau a proteja genistii ce curata obstacole AT aparate de aceasi pifani adversi.
Cand arma AT e RPG7,LAW samd de aceasi clasa,cu bataie eficace 300m,doctrina(ergo modul de a gandi lupta) de mai sus are sens.Cand arma AT e categoria Maliutka,Dragon et co, e un pic mai sportiv,dar cam tot pe acolo.Te deplasezi prin foc si manevra cateva sute de m,sub acoperirea MLI si rezolvi problema.Mai ales cand MLI are termal,iar pifanul cu RAD nu.
Cand RAD are 2000> bataie si mai e si de tipul F&F,poti sa-ti iei adio.Nu ai nici o acoperire eficace a pifanului la distanta asta(nu mai zic ca bataia RAD depaseste bataia tunului de pe MLI sau chiar de pe tanc).Plus ca se te plimbi 2km poate sa-ti ia ore.Daca ajungi vreodata viu.
Deci,la ora actuala avem 2 mari probleme cu conceptul de MLI.Ca sa reziste la atacuri moderne trebuie sa aiba protectie cat un tanc(si sa coste cat unul).Broblem nr 2 este ca nu mai are o misiune.
Razbelu modern e infiltrare si ambuscada.Pt ca suntem intr-o faza in care apararea e mult mai puternica decat ofensiva.Pana cand tehnologia nu va reusi sa protejeze forta care ataca intr-un mod mai economic decat apararea,aci stam.
Conceptul de MLI e depasit.Un vehicul adaptat misiunilor prezente ar fi util,dar nu e nici pe departe nevoie de un monstru blindat care sa coste 7milioane de euro.Ai nevoie in primul rand de o platforma pt sisteme anti-drona.Ai nevoie de ceva care sa transporte un sistem de mascare fata de detectia termala a grupei de pifani cand treci rapid la aparare.Ai nevoie de ceva care sa arunce fum multispectral cand manevrezi fie in atac fie in retragere.Daca si cara un tun automat si ceva RAD,e bonus.Si poate duce o grupa de infanterie,nu o jumatate.Sau poate nu e nevoie sa duca,e destul sa fie vehicul de sprijin la nivel pluton.
Deci,ca e MLI,CV,M2 sau ce mai vrei,la o bataie adevarata profita doar romulanii cu fier vechi.
@mihais: rezum cum inteleg eu rolul unui MLI – un vehicul care poate transporta si debarca grupa/compania/ceata (*revin la numarul de soldati) undeva in raza de actiune a inamicului, fata de un TAB care trebuie sa-i debarce in afara razei. Nu inseamna ca soldatii vor ramane in MLI in timpul asaltului propriu-zis, doar ca vor fi debarcati mai aproape de obiectiv.
Un vehicul mai greu poate primi un sistem hard-kill sau ERA, in timp ce unul mai usor sau mai slab blindat, nu. Deci conteaza daca e mai greu sau mai bine blindat in varianta de baza. Da, are si ERA mandria lui, nu poate fi pus pe orice, nu cu acelasi rezultat.
Cat despre numarul de soldati transportati, e o problema in toate armatele ce isi schimba IFV-urile. Daca nu construiesti unul dupa cerintele tale specifice (6, 7, 8 sau 9) atunci ce cumperi off-the-shelf e probabi ca nu se va plia 100% pe ce vrei tu. In cel mai rau caz, ai nevoie de mai multe masini. Problema e comuna si generala.
si asa au aparut APSurile 🙂 , gen Trophy care pe langa ca itzi doboara RAD itzi da si coordonatele de unde s’a tras ca sa ripostezi, tunul de pe tanc bate mult mai mult de 2km, chiar si asta de 100 nu stiu la catzi km trage artileristic, nu stau sa caut
http://www.deagel.com/news/Dutch-Army-Orders-Iron-First-Active-Protection-System-for-its-CV9035-Armored-Vehicles_n000015998.aspx
Sa vina Trophy! Nu ma deranjeaza daca vine atasat la cate un CV90. Daca sint in plus, le luam noi.
Admin,de inteles s-a inteles,dar nu cred ca ai inteles corect.In anii de inceput,armamentul AT avea bataia inferioara armamentului de infanterie.PRin anii 80-90 e grosso modo cam la fel.Debarcatul grupei e in bataia armamentului usor,dar in afara bataii AT(sau la limita superioara a acestuia,unde nu-i atat de eficace).Si-n plus inamicul e in bataia armamentului de pe MLI,care acopera avansul pifanilor ce-i cauta pe AT-istii inamici(care ameninta tancurile si pe care pifanii tai debarcati din MLI le apara).
Sisteme Active Protection or fi bune,dar nu rezolva problemele.Problema nr 1 este ca tragatorii RAD au plecat pana sa ajunga sa fie identificati de alde Trophy.Au de schimbat pozitia,ceea ce in practica inseamna ca schimba pozitia acoperita de tragere cu alta pozitie acoperita,15m mai incolo,lucru ce-l fac pana ajunge racheta la tinta.(si oricum,vb de pozitii acoperite,poate chiar otara fortificate).Problema nr 2 este ca bataia eficace a tunului ce riposteaza nu trece de 2 km la tunul de pe tanc(vorbim de o tinta mica,agila si-n pozitii acoperite).Tunul de pe MLI,ciu-ciu.Faptul ca in conditii exceptionale s-a tras si la 4km e alta mancare de peste.
Problema nr 3 este,din nou,scopul.Ce vrei sa faci cu pifanii aia?Pt ce-i duci acolo?Ca nu mai au nici o misiune daca tancul e protejat de Trophy.
E foarte posibil sa fi inteles eu gresit si atunci invat ceva nou sau corect. Ai dreptate ref. la RAD moderne, nu pedestrasii protejeaza tancurile de ele insa majoritate armelor AT portabile la momentul asta sint tot de genul RPG, AT4, Gustav, etc cu o raza in jur de 600m iar aici e important sa nu lasi pe unul sau mai multi din astia, intufisati temeinic, sa loveasca din lateral sau spate, de la mica distanta.
Asa cum vad eu rostul talpasilor:
1. Cum am zis mai sus, protectia flancurilor/spatelui in camp relativ deschis
2. In zone urbane sa fie pe post de multiplicatori de ochi pentru tanchisti
3. Sa instaleze propriile RAD – de unde nevoia de spatiu in MLI
4. Sa care niste MANPADS – idem
5. Cine n-are NEMO sau Cardom sa faca bine si sa traga de aruncatoarele alea de 81mm
Oricum ar fi, eu zic ca ai nevoie si de unii care sa misune in jur si intrebarea e cum ii cari sub focul inamicului. Poti sa renunti complet la IFV pentru TAB, ca mersul pe jos face piciorul frumos, atat timp cat nu de ia la ochi artileria.
De acord, dar ai spus bine, nici banii aia nu e sigur ca ii au, si acum, cat ar costa 50 de MLI-uri noi si cat costa modernizarea asta. Modernizarea o scoti la sub 3 milioane pe vehicul si in maxim 2 ani ai inca un batalion.
De exemplu pentru cv-90 am da cam 5-6 milioane si timpul de livrare ar fi mult mai mare, plus ca ar fi la cheie.
Nu zic ca e ideala aceasta achizitie/modernizare, dar tot ar fi un plus. Un batalion in plus de MLI-84M chiar ar mari capacitatea actuala a fortelor terestre, care practic stau doar in aia 100 de Jderi, alea 100 de transportoare mai de doamne ajuta(Piranha si Zimbrii) si alea 54 de TR-85M1.
Adica daca punem pe hartie echipamentele pe care se bazeaza fortele terestre:
-100 MLI-uri
-100 Transportoare decente
-54 Tancuri decente
Vedem ca 48 de MLI-uri chiar ar fi un plus…
Poate daca era 2014 eram de acord ca trebuie sa ne reorientam spre un produs nou, dar timpul nu e de partea noastra. Plus ca o sa dea de munca industriei nationale de aparare.
E munca, dar in gol – o specialitate a casei. Daca protectie nu e, nimic nu e (la un blindat). Nu uita ca IFV-urile vor fi in contact direct cu inamicul si soldatii vor fi la bordul lor, nu ca in cazul TAB-urilor, unde se presupune ca debarca inainte. Asta inseamna ca o lovitura de RPG sau o rafala de 12,7mm are toate sansele sa te lase fara grupa de infanterie inghesuita ca intr-o conserva de sardele.
Daca e sa masuram ce primim la jumatate din pretul unui alt IFV modern, mi-e sa nu fie sub 50% din capabilitati. Cu ce te ajuta un IFV daca nu exista loc suficient pentru a cara tot echipamentul necesar? Daca trupa ar primi Spike-MR, ca tot e la moda sau Mistral, unde il transporta, ca in interior nu e loc. Sau niste lansatoare de grenade noi, cum ar fi Carl Gustav? Or sa puna niste cutii la exterior, cum au facut finlandezii? Treaba de “gospodari”.
Tot ce spui este corect, dar 50 de MLI-uri noi sunt mai bune decat 0.
Sincer doar o alta solutie ar mai fi fost pentru MLI-uri, si anume Bradley prin EDA/donatie… Intrebarea este ce am fi putut face cu o suma echivalenta de bani daca se orientau spre Bradley… si oricum, iar aparea problema timpului, nu intrau in dotare la fel de repede ca MLI-urile autohtone…
Oricum, ramane sa vedem daca se materializeaza ceva.
Eu unul as prefera inca 50 de Jderi decat nimic.
Presupui ca MLI-urile se modernizeaza mai repede decat s-ar reconditiona niste Bradley sau Marder sau decat s-ar fabrica unele noi cu asistenta straina. Ori atat TR-85M1 cat si MLI-84M au fost programe care s-au lungit foarte mult. Nu e clar ca a fost vreun avantaj fata de constructia unora noi.
E adevarat ramane problema banilor dar aia e oricum, pana cand se vor decide sa investeasca serios in aparare.
Eu as prefera ca toata suma aia sa fie platita pentru cumpararea unei licente iar blindatele sa vina mai tarziu. In momentul in care chiar ar fi nevoie, s-ar apasa acceleratia si ar incepe productia adevarata. Diferenta e ca in cazul ala ai putea produce un vehicul adevarat iar in cazul asta, doar niste -84 modernizate.
Eu i-as intreba si pe cei care trebuie sa se inghesuie in ele ce parere au.
principala motivatzie sunt banii, si anume lipsa lor
am mai scris mai sus, 100 Puma plus armament, training, suport tehnic, ceva piese de schimb si ce’o mai fi si toata afacerea probabil te duce probabil spre un miliard, bani pe care nu’i au…
astia sunt in plin proces de dezarmare, au intrat in putrefactzie, nu mai au decat fieratanii de la 30 de ani in sus
nu au aparare AA, Kub, Volkhov, CA94/95 nu mai sunt rachete AA
nu au flota, copaile alea n’au nici o valoare combativa
n’au nici o racheta AN
n’au artilerie mobila
n’au camioane
n’au TBTuri
n’au MBTuri
n’au rachete +150km
n’au decat cateva avioane decente si elicopterele au si alea peste 30 de ani
n’au niste arme de asalt decente
in principiu n’au de nici unele
MLI84M o fi sub 8timal ca protectzie insa exista si are ceva valoare combativa pozitiva cu 25mm si Spike
deci de bine de rau exista ceva care poate fi folosit cat de cat si astea sunt, in conditziile in care au gauri in dotare cat China nu se mai apuca nimeni sa inlocuiasca ceva care inca mai poate fi folosit
vor finaliza carpeala cu inca nu se stie cate masini din cele 48 visate, if any, si se vor orienta sa acopere alte gauri
trupa va primi Spike LR nu MR si astia din MLiuri nu cred ca vor mai primi Spike, pt ca Spike exista deja pe MLI, Spike vor primi probabil anumite grupe de pe TBTurile lipsa si acolo e spatziu sau echipele care se infiltreaza pe hummere sau quad’bikes
Am dat si eu un exemplu cu Spike-MR pentru grupa din IFV, sint sigur ca s-a inteles. Ia Mistralu’ sau Gustavu’ atunci.
25mm si Spike or avea ceva valoare combativa diferita de zero dar asta ar da pe plus daca s-ar duce doar cu mecanic si tragator la bord. Daca se intalnesc cu unul mai tupeist care sa-i prelucreze cu un RPG mai de aproape, zici asta e n-a fost sa fie, banzai. In realitate, ei ii cara si pe ceilalti opt nefericiti cu ei asa ca valoarea aia de UFC/Pride a Spike-ului trebuie redusa in functie de pericolul la care ii expune pe europaleti. Deocamdata mie imi da ca e pe minus.
care Mistralu’ sau Gustavu, matale inventezi probleme care la noi nu exista 🙂
iara prastia le incape prin buzunare
Pai prea stateau ei asa linistiti, ca identificasera toate problemele. Dar aici problemele se furiseaza pe dupa zid si-ti sar in cale cand nu te astepti. Asa ca da, Mistral si Matador (am zis Gustav? aia era doar nada).
Daca se intalnesc cu unul mai tupeist care sa-i prelucreze cu un RPG mai de aproape…
Deocamdata mie imi da ca e pe minus.
bre, pe minus, pe minus infinit, asta e, astia n’au bani de protectzie a la Puma. Period.
soldatul lucreaza cu materialul clientului, daca e ghinion
http://img.24liveblog.com/2014/07/07/1404734015582177.jpg
germanii n’au cumparat decat vreo 100 de Pume si germanii au bani nu ca noi, bine, aia mai au si boxeri
un anti’rpg net se poate pune, ceva blindaj modular care mai ingreuneaza vehiculul, in plus romanii se roaga la atatea biserici ca sigur o sa le mearga bine…
sau poate pun Trophy pe ele, mai stii 🙂
cand le’or termina pe toate de pe lista aia si dupa aia se duc la tancuri de abia atunci se vor mai gandi la alte MLIuri, pana atunci trag de ce au si se roaga
“Daca trupa ar primi Spike-MR, ca tot e la moda sau Mistral, unde il transporta, ca in interior nu e loc. Sau niste lansatoare de grenade noi, cum ar fi Carl Gustav? Or sa puna niste cutii la exterior, cum au facut finlandezii? ”
IEXACT! si creste si protectia la gloante, datorita cutiilor si lansatoarelor 🙂
Apropos,
Are si GSG-ul dreptate: pe langa lipsa banilor pentru orice program serios, ai nostri sunt gauriti la toate capitolele…
Daca adaugi si caciala din ultimul an, cand si-au anulat mai toate achizitiile, rezulta ca MApN incearca sa obtina cu un minim de bani, pe directia rezistentei minime… bugetarea continuarii unui program deja aprobat anterior, deci cu sanse minime sa fie si el anulat 🙂
Cat despre protectia BMP-1, uite aici modificari “pimp my ride”:)
https://s8.postimg.org/s530d2byt/B7_F6_Sqr_CEAAp_PEX.jpg_large.jpg
https://s7.postimg.org/o0ln5zmd7/B7_Ix_Nxs_IMAA-_DBK.jpg
In rest, e clar ca fara modificarea compartimentului trupei, asezarea diferita a scaunelor, protectie in podea si eliminarea rezervoarelor din usi, MLI-84M are probleme serioase de protectie. Cresterea protectiei fara alegerea unei turele mai usoare, va duce la cresterea masei si implicit la modificarea trenului de rulare si pierderea flotabilitatii.
CV 90 35mm se gaseste si gata configurat second hand si este mult peste un MLI 84M modernizat la toate capitolele si inca ceva important pretul este cam tot pe acolo cu varianta noastra modernizata deci?! Nu este mai bine sa incercam sa ne reorientam spre altceva poate 48 de bucati second hand la care sa asimilam mentenanta aici in Romania?
Tarile Baltice e pare ca s-au orientat mai bine ca noi, asa ca nu trebuie nici macar sa reinventam apa.
Tot ii dai cu CV-90 si banuiesc ca speri la unica varianta ca olandezii vor oferi inca un lot serios (50-100) de masini SH la vanzare, ca restul care au, le cam tin si modernizeaza…
Le-au mai dat la estonii un lot norvegienii, inlocuindu-le cu unele noi in propria dotare:
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/170270/norway-sells-used-cv90-hulls-to-estonia.html
Altfel mici sperante de asa ceva.
Marius Z noi ne-am tot uitat la altii cum cumpara Leo 2, CV90 si tot felul de alte acareturi, din alea neinteresante, Javelin imi vine in minte…acum 2 ani eram foarte flexati si acum cautam calul lui Fat-Frumos ca sa mergem la lupta cu el contra T72B3 si a coechipierilor lui.
MLI 84M era o solutie de stop gap, acum sa continuam dupa 10 ani un program nu are rost.
Trebuie trecut pe ceva nou!
@ Marius Z -Lynx-ul isi asteapta primul client, crezi ca nu ar fii bucurosi sa faca o oferta la limita de profitabilitate ca sa poata apoi pune label-ul NATO proof?Daca chiar e nevoie iti intagreaza si turelele alea 67, desi Lynx-ul este bun asa cum e, solutii exista, iti trebuie cash care pare ca exista la cat s-au imprumutati astia in ultimele 3 luni.
@Marius Z
chiar din ce scrie acolo, estonienii au cumpărat carcasele alea de CV 90 pentru că aveau deja niște CV90 primite de la olandezi, nu văd ce ar fi putut face românii cu niște carcase goale! CV 90 SH cam greu de găsit pentru că olandezii au fost cam singurii care au avut așa ceva disponibil, iar restul nordicilor sunt destul de reticenți să vândă când la suflă rușii în ceafă
singurile variante ar fi, noi, CV90 sau ASCOD iar SH probabil că tot la nemți MARDER, dar ei nici acum nu au reușit să își activeze PUMA întrutotul! (ceea ce spune destul de multe de cât de greu este întroducerea unor sisteme noi!)
E nevoie de ceva nou, clar… dar pe nisa CV-90 vanzarile de vehicule in uz s-ar putea sa nu se repete prea curand, deci daca vrei asa ceva, doar nou cu adevarat!
Relativ la Lynx am batut si eu mai multe apropouri, ins anu vad sa scoata ai nostri bani prea curand pentru ceva similar. Cum zicea si GSG9, avem gauri peste tot si MLI-ul nu e pe primele locuri, deci au decis doar sa carpeasca, de stop gap, ce au prin curte, avand deja motoare si turele pe stoc, dar si carcasele de MLI.
Domnilor,
Armata romana si implicit sefii ei +politrucii de rigoare in functie de epoca si a trimis tot timpul soldatii in fundul gol in bataia armelor inamicului…
-in 1916 am trimis soldatii la razboi cu armament/ echipament care ne putea asigura victoria in ….1877!
-in ’40 aveam echipament /armament cu care sigur am fi castigat fara prea multa bataie de cap luptele de Marasti/ Marasesti /Oituz etc
-in ’89 aveam echipament / armament / instruire cu care sigur am fi incasat o papara zdravana in ’68 daca vreun avion ciolovec gresea destinatia… Dovada ca am incasat destule shuturi in ’89 sunt cei peste +1000 de morti dupa ’22…
-In anul de gratie 2018 noi aliniem asa cum zicea mai sus un coleg :
-100 MLI-uri>> perfecte daca inamicul era Zambulistanul
-100 Transportoare decente >> atit de bune incat nici aia la fier vechi nu prea se inghesuie…
-54 Tancuri decente >> atit de decente incat se bat astia de la diverse muzee sa le cumpere…
“Vedem ca 48 de MLI-uri chiar ar fi un plus… ” >>un plus care va face diferenta la numaratoarea mortilor si ranitilor as zice eu…nu o sa avem X morti/raniti , o sa avem X morti/raniti +400…
Dupa cate se observa, se continua “traditia” …
Pana si ciolovecii se simt jenati sa ne atace cu armamentul pe care l avem… Gloria unui general serios este data insasi de dotarea si antrenamentul inamicului… A nu se intelege ca noi avem generali seriosi, cei cativa care cu adevarat cunosc meserie sunt dati la o parte de aia “fara numar” ajunsi generali la apelul bocancilor sau cu ajutorul sfintelor pile si proptele…
Concluzie?
-Suntem in urma macar cu o epoca fatza de restul lumii care conteaza in Europa, noi ne pregatim pentru “ce a fost” sub nicio forma nu ne pregatim pentru ce va fi…
-Contractul asta de modernizarea modernizarii modernizarilor este facut ca sa mai praduiasca ceva eternii politruci…sub masca “dam de lucru la o fabrica romaneasca” se ascunde clar intentia de a intoarce in diverse buzunare o gramada de bani…
-Sa vedem daca se merita sa pui in balanta painea +hrana zilnica a familiilor catorva sute de muncitori VS 400 de morti garantati atunci cand va fi momentul…Normal ca aia care ar trebui sa raspunda pentru acest dezastru vor fi demult plecati la Monte Carlo sau in Brazilia…
-MLI ul asta nou renaste fara maini si fara picioare, orb si surd… iar voi vreti sa l trimiteti in prima linie…
BMP-urile au fost concepute sa aiba mobilitate si putere de foc, nu protectie. Silueta joasa e protectia.
In sarje frontale a la Robanesti si Oarba de Mures, poti s-o patesti inclusiv cu Merkava (2006, Liban).
MLI-84M are putere de foc si mobilitate consistente, poate distruge cam orice are potentialul inamic, pot fi intrebuintate fara probleme pe directii secundare si pe directii principale prin manevra.
Cat despre echipamentul infanteristului, ai uitat un element: ergonomia.
Solutia finlandeza e desteapta, in rest e ca si cum vrei de la un pur sange arab performante de semigreu.
Au fost insa concepute acum mult timp. Daca ma uit ce s-a intamplat de atunci, fara sa mai judec BMP-1 in sine, vad ca majoritatea utilizatorilor il cam abandoneaza si prefera silueta mai inalta + protectie mai buna. Inclusiv rusii, cu BMP-3.
Nu cred ca vrea nimeni sa scoata performante de semigreu din arab ci se renunta la arab cu totul. Cel putin asta e tendinta.
La ergonomie ma refeream cand am amintit de lipsa spatiului interior. Nu poti zice ca actualul MLI e foarte ergonomic, mai ales in comparatie cu variantele moderne.
*ergonomia echipamentului infanteristului, my bad. Mai ales iarna.
Dai caprele afara din casa pe rand, pana la MLI-84M, e o lista lunga.
TAB 71, MLVM…
N-am facut eu lista pentru Mos Craciun, ei au facut-o. Ideea e ca fie cheltui banii pe ce e prioritar, caz in care intr-adevar -84 ar fi la coada deci nu pui problema modernizarii lor, fie vrei sa face ceva in zona IFV si atunci te orientezi la ceva mai eficient decat -84M. Ei au ales exact a treia optiune, cea fara nici o perspectiva. Pentru ca e clar, BMP-1 nu are nici un viitor.
Avem brigazi “mecanizate” cu TAB-uri.
Eu credeam ca tii cu senila 😀
Cu senila, clar. Mai ales cand e din cauciuc si mai sprintena. Sa poata inota, de exemplu. Chestie care inteleg ca -84M nu prea mai poate. Dar nici protectie la nivel mediu – CV90, nu zic Puma – nu are.
Deci -84M nu e nici cal nici magar. E doar un arab gras. N-am ce face cu el nici la VM si nici la cavalerie.
Nu am inteles de ce nu au inlocuit MLVM-urile tot cu -84M daca tot se pornisera. Poate ca arabul gras nu prea poate urca pantele.
Cat despre mecanizarea cu TAB-uri, de acord, trebuie schimbata, si cu senile daca e posibil, dar totusi nu tot cu grasi din astia. Ceva care sa poata fi oarecum prezentabil si peste 15 ani, daca tot bagi banii acum.
am o caterinca, dar se poate ca unii sa nu aiba simtul umorului si altii sa inteleaga gresit, deci n-o zic
MLI-84M a acoperit partile mai sensibile, go figure… Galati-Braila. poligonul de la Malina a fost facut in acel loc intr-un scop precis, nu suntem intotdeauna prosti, e si-un baraj prin zona, oare de ce?
la VM ar fi okay BV-206, pe montan si alpin e terenul cel mai greu in afara de delta.
BV 206 e bun și pentru Deltă, suedezii l-au construit și pentru zonele lor mlăștinoase și finlandezii îl cam folosesc pentru asta
britanicii au avut disponibile la vânzare la retragerea din Afganistan un număr mare de Bronco-uri construit în Singapore, care este mai bine blindat și care ar fi fost mai mult decât potrivit pentru noi, măcar pentru intervențiile la viscol!
@admin
ești conștient că deja multe din atribuțiile cavaleriei au cam fost înlocuite de formațiuni de elicoptere de atac, asalt care pot face astea mult mai eficace?!
Nu e acelasi lucru, cu elicoptere de atac nu poti apara ocupa/apara o pozitie, nu mai reiau argumentatia aici, citeste asta.
@ admin
am scris acolo elicoptere de atac și de asalt (care ar avea și posibilități de transport)
problemele care le-ar avea țin de supremația aeriană și de condițiile meteo
@alkxz: atunci compari mere cu pere. Elicopterele sint un mijloc, cavaleria e un concept, un mod de organizare si de operatii care poate include desantul aerian a.k.a trupele purtate de elicoptere – de transport. Deci cavaleria poate fi dotata cu elicoptere dar nu poti spune ca e inlocuita de elicoptere. E ca si cand ai zice ca VM pot fi inlocuiti de BV-206.
De unde semigreu si pur sange arab ca daca ma uit la cai putere/tona nici aici MLI 84 M nu exceleaza.
Pai cat are? Poate la presiune la sol?
23.4 hp/tonne (16.8 kW/tonne)MLI 84 M decent as spune dar in niciun caz pur sange arab
Power/weight 24.1 hp/tonne in cazul CV 90 dar acesta vine mult mai protejat si cu 14.5 mm all around deci chiar ar fi altceva, unde mai pui ca este blindat pana la 30 mm in cazul atacului in arcul frontal.
Asa cum am spus mai sus as prefera oricand CV 90 chiar si cu turela OWS 25R in dauna lui MLI 84 M.
Apoi daca ne uitam la pretul unui CV 90 nou si scadem pretul turelei din ecuatie o sa vedem ca la aproximativ 3 milioane / bucata le-am avea operationalizate.
O sa caut si presiunea pe sol insa tare imi este ca nu o sa gasesc date comparative si relevante aici deoarece presiunea pe sol este data de latimea senilelor. Din pacate aici producatorii deja trec totul sub tacere si daca nu esti client posibil nu cred ca o sa iti dea date exacte.
Insca cred ca vom fi si de data aceasta dezamaiti de MLI 84M – deh designul este din anii 80 nu ai cum sa defilezi cu tehologie de atunci si sa ai pretentia ca este “cutting edge”
@Marius Puterea specifica e cat se poate de okay la familia BMP, including MLI-84M, sunt foarte fasnete. La presiune la sol e discutabil 😉 .
As prefera si eu oricand CV-90, facem o cheta?
@alkxzs BV 206 e foarte versatil, e un fel de ratrac pe roti, ar merge la BIM. In Delta au fost cumparate prin anii 50 tot niste vehicule de genul asta, din Canada pt exploatarea stufului, am uitat denumirea. Finlandezii au si Sisu Nasu.
Apoi daca ne uitam la pretul unui CV 90 nou si scadem pretul turelei din ecuatie o sa vedem ca la aproximativ 3 milioane / bucata le-am avea operationalizate.
va inversunatzi sa visatzi cai verzi pe peretzi ca sa inlocuitzi ceva care cat de cat mai poate fi folosit cu ceva rezultate cu niste CV90 sau Puma noi
suma pt modernizare per masina 2.78 mil poate ca pare cam mare la prima vedere dar daca stai sa o diseci nu mai pare si inca nu stim ce vor sa faca cu banii astia
nu inseamna automat ca in fiecare masina se va investi aceeasi suma, poate pe cateva instaleaza aruncatoare si o turela Nemo de exemplu costa 3 milioane inainte de 2010, poate in altele investesc mai putzin
si dupa aia ce a costat 3.2 milioane per masina acum niste ani acuma aceeasi modernizare probabil costa dublu, deci suma de 2.78 nu mai pare asa de mare in conditziile in care mai au motoare si turele si rachetele sunt cumparate separat
un CV90 am vazut pe net la pretzul de 5 milioane, prin alta parte am vazut 5.8 milioane, insa asta o fi probabil pt ce s’a cumparat inainte de 2010, acuma dracu stie cat mai costa unul nou cu pretzul actualizat, pretzurile s’au tot dus in sus odata cu devalorizarea valutei
vezi aici povestea, de la 1.7 mil in 95 au ajuns cu modernizarea la 3.2 mil in 2005 si asa au facut numai 99 de masini ca s’au terminat banii
“Conform acestuia, pretul final al unei singure masini MLI 84 M este estimat in prezent la 3,2 milioane de dolari, fata de un pret estimat, in anul 1995, de 1,9 milioane de dolari.”
http://www.hotnews.ro/stiri-arhiva-1227604-masina-lupta-infanteriei-costat-155-milioane-dolari.htm
daca dai jos turela stock si o pui pe a ta din depozit nu scutesti 3 milioane
si daca vrei sa pui un Nemo pe un CV90 tot mai dai 3 milioane pe turela peste pretzul masinii
Olanda a vandut ce a avut de vandut, daca idiotzii n’au miscat nimic ca n’au avut bani si nici interes cat a fost stuff de vanzare acuma sanatate, ma gandesc la suta aia de Leo2A6 cu munitzie, piese de schimb pt 10 ani, bancuri de proba si tot ce mai vrei la 200 milioane, daca le luai zece ani bagai doar motorina, las ca le’a luat Finlanda…
si in final unii tot mai baga bani in ele cu toata protectzia lor mirobolanta
http://www.deagel.com/news/Dutch-Army-Orders-Iron-First-Active-Protection-System-for-its-CV9035-Armored-Vehicles_n000015998.aspx
ca e tarziu acuma cu MLI84M o fi tarziu, dar nu mai au bani sa cumpere de la zero altceva mai modern
http://www.stiripesurse.ro/ultima-ora-romania-cumpara-rachete-patriot-din-sua_1191959.html
Generalul Ciuca a zis ca Romania o sa cumpere Patriot.
Mersi pentru semnalare. Interesant, sper sa nu fi incurcat “Patriot” cu “MEADS + rachete PAC-3”, de care se zice ca erau interesati la un moment dat. Inseamna ca am luat-o pe urmele polonezilor, ramane sa facem comparatia intre cele doua achizitii.
Sau GEM-T + PAC-3.
Cu 70km raza cat are GEM-T acoperi si Bucurestiul si Ploiestiul cu o baterie. Plus ca are capacitatea sa acopere aproape toata Dobrogea. Plus ca din cate stiu in documentul ala vorbeau doar de 4 baterii. Deci e important pentru noi sa aiba si raza cat mai mare.
Patriot e GEM-T + PAC-3 iar MEADS e PAC-3. Problema e ca PAC-3 e cunoscuta, gresit, si ca “racheta Patriot”. Sper sa nu se fi facut vreo confuzie.
Cat despre acoperirea pe care o asigura Patriot, e o problema, nu depinde numai de raza de actiune ci si de sectorul acoperit. Acolo Patriot e in dezavantaj fata de MEADS. Pentru noi e important ca si sectorul acoperit sa fie de 360 de grade, pe langa raza cat mai mare.
Corect. Acum vedem ce o sa fie, si cand o sa fie… Vine si operationalizarea HAWK cu asta. 4 baterii patriot + 8 baterii de hawk ar fi o aparare anti-aeriana okay.
Btw. sint doar 4 baterii HAWK, cu cate doua plutoane/sectiuni/cum-s-or-numi-in-RoAF.
Si ar mai vrea sa cumpere inca 3 baterii Patriot pentru FT, deci o premiera pentru FT, ca nu au avut niciodata HSAM.
daca au cerut si HIMARS as zice mai degraba ca merg pe mana americanilor…
after all ce protectzie tzi’ar oferi germanii si francezii impotriva rusilor, frectzie…
antenele radarelor la Patrioate se pot upgrada pt 360-degrees of protection
“will be a simple upgrade for the more than 220 Patriot fire units fielded by the US and the 12 other Patriot partner nations”
“This upgrade is approved for export to all current Patriot partners and a number of future Patriot partner nations such as Poland”
se schimba antena
“The GaN-based AESA Patriot uses three antenna arrays mounted on a mobile radar shelter to provide 360-degrees of radar coverage. The main AESA array is a bolt-on replacement antenna for the current Gallium Arsenide based antenna”
http://www.defenseworld.net/news/14303/Raytheon_Upgrades_Patriot_Missile_Defense_System_With_AESA_Radar
si as zice mai degraba GEM-T si cam atata, macar sa luam noi asa ceva…
un PAC3MSE e al dracu de scump si astia vorbesc de aparare AA nu ABM, cred ca ABM nu prea intra in bugetul nostru asa cum nu cred ca or sa cumpere de 4 miliarde
oricat s’ar visa pe aici banii sunt principala restrictzie
Nu stiu de unde ramasesem cu cifra de 8 baterii. 24 de lansatoare, 6 pe baterie, deci 4 baterii.
Oricum, daca mai vine si Patriot deja totul o sa fie mai decent. Mai trebuie si niste Stinger, eventual integrate pe Ghepard.
Am putea apoi sa ne orientam si spre ceva gen NASAMS.
@admin.bateria de hawk are 6 lansatoare cu 2 radare de iluminare.noi avem 48 de lansatoare deci 8 baterii.vor cupla doua bat de hawk cu Una patriot.care patriot cred ca o Sa fie pac2 gem(doua T SI doua C).pac3 este cam dedicat atbm SI noi avem nevoie SI impotriva avioanelor SI lacm.
@nikk: avem 4 baterii HAWK. Atat au vandut olandezii. 8 “sisteme” = 4 baterii. In serviciul olandez cuplau doua sisteme/plutoane HAWK la o baterie de Patriot. Deci 1 baterie HAWK la 1 baterie Patriot.
Romanii vroiau sa cumpere 4 x “Sistem de comanda-control-comunicatii pentru sistemul Hawk PIP III R” si 4 radare cu raza medie, probabil ATAR. Deci 4 baterii.
Probabil vor Sa foloseasca doar jumate din rampe.bateria standard are 6 rampe,un cwar,doua radare de iluminare un centru comanda baterie SI unul auxiliar care putea lucra independent cu 3 rampe triple SI un radar de iluminare.Mai e o varianta.sa mestereasca 4 baterii hawk cu elta SI cele 4 sisteme 3c SI Sa combine 4 baterii hawk cu 4 patriot 2gem/t.dar noi avem 48 de rampe SI Sa faci baterii cu 12 rampe SI 36 de rachete plus 4rampe cu 16 patriot e nebunie totala.
De unde stii ca avem 48 de rampe?
@admin.in raportul sipri 2004-2005 scrie clar ca olanda a vandut Romaniei 8 sisteme i-hawk cu 213 rachete pe 24 mil. euro.tinand cont ca bateria de hawk pip 3 are 6 lansatoare e clar ca avem 48 de lansatoare.
Ok, deci tu ai tras concluzia ca sint 48 de lansatoare pentru ca sipri a dat 8 sisteme (ceea ce e adevarat). Aici e confuzia. Olandezii nu aveau baterii (cu 6 lansatoare) ci sisteme=plutoane (cu trei lansatoare). Au vandut 8 plutoane (a cate 3 lansatoare) din care romanii pot construi 4 baterii (cu cate 6 lansatoare). Sint 24 de lansatoare, a.k.a 4 baterii. Nu stiu cum pot explica mai simplu de atat.
stai ca am priceput.adica olandezii ne vandura 8 jumatati de baterie fiecare cu 3 rampe,un hpir si un pcp.acum se pupa si cu nr. de camioane receptionate:78.multumesc ptr. rabdare.deci dupa ce ca am luat fer vechi nu l-am luat nici pe tot.misto.
EXACT. Chiar daca ai 8 jumatati de baterie nu poti face imediat 4 baterii functionale, fara sa cumperi 4 interfete cu exteriorul si 4 radare medii.
@admin.astia de la inzestrare sunt unici.dupa teapa cu type 22 fer vechi la pret de type 23 operationale au luat si fer vechi antiaerian incomplet.pe pariu ca daca vor lua patriot(DACA)o sa fie pac2 in cel mai bun caz gem/t?pac3 nu prea se incadreaza in aia 550 mil$/baterie pe care vor ei sa ii dea.
Se adevereste prognoza mea de acum o Luna.piranha e ca SI luat(agilis e tras PE dreapta) anuntara SI achizitia de patriot( cu ocazia asta operationalizeaza SI hawk SI scapa Mai ieftin),precis elicopterele ptr fortele terestre vor fi kiowa,sunt curios daca la corvete vor merge cu englezii.bruxelles UL se zgaie PE Ochi ca au pierdut miliardele noastre.
Exact, sincer imi pare bine ca le-am dat cu tifla europenilor (parca de agilis imi pare putin rau, dar oricum era doar ceva pe hartie, nimic concret, si oricand se poate incepe productia alaturi de americani a unui transportor, deci nu e capat de tara), oricum in caz de razboi ne bazam pe Americani, Britanici si Polonezi, nu pe nemtii(aia care au sa ne dea cateva miliarde datorie istorica) si olandezii(aia de nu ne voiau in Schengen ca lua constanta locul Rotterdam) lui peste prajit.
Gandesti gresit. In caz de razboi nu te poti baza pe nimeni. Nici pe nemti, nici pe francezi, nici pe americani….nici macar pe polaci. Treb sa te gandesti cum poti sta pe picioarele tale. Deci integrezi cat mai mult in industria locala. Macar sa poti face trageri cu rachete fara sa le importi din alte parti de fiecare data, altfel te trezesti ca nu iti permiti nici antrenamente.
Daca e sa fim realisti nu poti sa faci totul singur in tara, si in caz de razboi vrei sa ai F-16 pentru ca americanii o sa iti dea avioane sa iti inlocuiesti pierderile, pe cand europenii nu o sa se puna ei rau cu rusii de dragul tau… poate eventual o sa ii ajute si o sa faca tara 50/50.
o sa se cumpere, sau o sa se cumpere sau intentzioneaza sa se cumpere acum, maine, la anul si la multzi ani ..ca p’astia nu’i mai intzelege nici dracu 🙂
ce varianta de Patriot
problema e ca ei zic ca anul asta se va demara procedura
vrooouuummm
si ca asteapta raspunsul Sperăm să avem un răspuns cât mai curând de la americanci
in plus se pare ca s’au hotarat cu dedicatzie si pt HIMARS 🙂 , nu ca n’ar fi bune dar au deja LAROM si se mai putea cumpara munitzie si pt astea Extra, LORA, Delilah GL, adica daca tot ai sistemul face sens sa le imbunatatzesti cumparand munitzie mai buna
ceva drone nu vor, ca degeaba ai MRLS cu bataie de 300km daca nu stii unde sa le tragi, sau asta e treaba americanilor sa’tzi dea coordonatele targetului
eniuei, sa fie intr’un ceas bun, demarare cat mai usoara de proceduri le dorim
demarare unsa
si raspunsuri calduroase si cordiale
asteptam sa le vedem totusi operatzionale, sper sa traiesc suficient de mult 🙂
Bre, vedem, ideea e ca se mai misca ceva, cu taraita, mai cu voie, mai cu sila, dar se mai misca ceva 🙂
Si dronele nu sunt problema, alea le iei imediat, si in caz de razbel avem producatorul in curte(sau aveam, ca s-au bagat singuri in insolventa 🙂 ), adica puteam sa producem si noi o drona acolo.
bre, deocamdata nu se misca concret decat falcile si pixurile si keyboardurile la pdfuri si emailuri
nu se misca nimic la achizitzii concrete, tot ce’a fost anul trecut s’a anulat
d’aia am zis ca sper sa traiesc pana vad si Patriot operatzional prin Romania ca din falci si pixuri am vazut destule…
si dronele trebuie sa le ai in ziua aia cand ai nevoie, nu sa te gandesti de unde sa cumperi cand a inceput razboiul
vad ca se agita pe comunicatzii, probabil se bazeaza pe americani sa le dea coordonatele de prin satelit/awacs/drone si ei doar sa lanseze
Bre, sa avem noi cu ce sa le dam in cap, “ca coordonatele vine” 🙂
A zis ca nu l doare gura, sa vedem ce zic stapanii inelelor…Cand o auzi Draqnea ca trebuie sa scoata iar bani din buzunare parca vad ca ne multzumim cu cateva RK uri la alea pe care le avem… Doar acum cateva zile discutam de RK uri la MLI, program inceput prin 2005 parca… Dar nu i nicio problema ca suntem in 2017, intentia conteaza…
Eu sunt sigur ca Dragnea va insista sa le facem mentenanta aici in RO, poate si fabricam local ceva din ele…
Poate trimite prin Bahamas in vacanta alea 35.000 de analiste iar aia 22.000 de inspectori incaseaza banii pentru tzara si popor…
Eu unul zic ca nu prea e dupa dragnea treaba.
Pana la urma urmei e prima data cand un general al armatei anunta o achizitie si nu ministrul/politicul.
Si asa se zvoneste ca trece Trump pe aici luna viitoare… si cica poate aduce si 15 focoase cu el 🙂 Sa moara “tefeleii europeni pro-bruxelles” de ciuda 🙂
aici e problema, de discutat se discuta declaratzii sforaitoare dar toate se anuleaza si se trage de timp…
daca astia mai angajeaza niste zeci de mii de fufe ca sa scoata banii de la romani(pe langa faptul ca n’o sa le mearga cu romanii 🙂 ) plus maririle de salarii la bugetarii existentzi astia doar se indreapta spre faliment mai repede
achizitziile de miliarde, chiar esalonate pe niste ani, le agraveaza problemele
si atunci vor spune una dar vor face orice posibil ca sa le evite, or sa discute, or sa anuleze licitatzii si or sa faca planuri de inzestrare la infinit
asa ca what’s gonna be, care te dai cu ghiocul…hai satz ghishesc
Pai alea 35000 de fufe vor costa statul anual 1 miliard € … chiar PSD a spus asta cu gura Olgutzei… Adica banii de Patriot…
Ceilalti 22.000 care vor controla cele 35 de mii de fufe provenite de la FF Spiru Haret cu examene date 2 ani in unul sigur vor fi platiti simbolic cu 1€/luna…
Sa vedem renunta Draqnea la propasirea fufelor de partid de dragul Patriotului?
Daca renunta la fufele de partid isi ia adio de la viitoarele alegeri si automat intra la bulau… Sa vedem cum impaca fufele cu Patriotu’…
Dragnea stie ca trebuie Sa scoata banii de asta iarna cand a fost la inalta poarta la Washington.strumf l-a informat ca Il sprijina Dar Il costa.f16 din USA, piranha, patriot,elicoptere SI alte alea.sunt doua tabere:dreapta pro Bruxelles SI stanga pro Washington.simplu ca Buna ziua.
Cine a inteles ce trebuie se pozitioneaza pro Romania… conteaza mai putin ca este de dreapta sau de stanga…
nope,americanii colaboreaza cu cine este la guvernare,cu cine dispune de bugetul statului,cu cine e la butoane.
ca doar nu discutau despre inzestrare si cheltuieli de inarmare cu opozitia rupta-n ass de la noi…cu astia discuta altceva.
daca psd era in opozitia poti sa fi sigur ca tot cu cei de la guvernare colaborau in probleme financiare vitale cum sunt cheltuielile de inzestrare.
@psycho Intrebarea e daca cei de la butoane colaborau cu ei in cazul asta. Ca el cholo am vazut ce a facut in anul ala cat a fost la butoane(oricat i-ar face apologia unii). @nikk Zice bine: sunt doua tabere, aia pro-bruxelles cu mutul statului in frunte, cu luluta, cholo, sordan, curcan si restul, si aia pro-americani. Si la o adica in caz de razboi ghici cine vine sa te ajute? Americanii sau bruxellesul? Cine are trupe in Romania? Ce europeni aduc trupe aici? Englezii, aia care tocmai le-au zis ceva de dulce alora de la bruxelles. Deci despre ce vorbim? Americanii sunt cei care o sa ne ajute in caz de razboi asa ca trebuie sa cumparam arme de la ei, ca asta e situatia.
Mai sunt cate unii care o dau invartita si incearca sa ne explice de ce e ok sa cumperi Boxer la cheie de la nemti, de ce e ok sa cumperi Iveco la cheie, de ce e bine sa iei drone din strainatate cand ai posibilitatea sa le produci in tara(n-ai ce face, daca dronele sunt produse de o firma care nu iti e drag, brusc nu mai sunt bune… da-o incolo de industrie nationala de aparare).
Deja tabla de sah a inceput sa se reaseze pentru ca nu le mai place unora “imperialismul” si hegemonia americana. De acolo si fanteziile alea umede cu armata europeana si federatia lui peste prajit(ei nu o sa mai aiba nici uniunea in 10 ani si viseaza federatie/al 4-lea reich german…ma rog, germanistan mai repede 🙂 ).
Pentru mine stat roman e bun imperialismul american cat timp imi asigura granitele in fata Rusiei si nu ma ia americanul frumos pe balcon si imi zice ca imi rupe tara in doua(cum fac altii).
Cred ca isi taie venele eurocratii(si simpatizantii) lui peste prajit cand vad ce se alege de maretele lor planuri 🙂
nicio guvernare nu-si permitea sa refuze demersul american vis a vis de inzestrare,mai cu forta mai cu vorba buna tot ar fi batut din calcaie.eu cred ca americanii se asteptau sa fie mai prezenti in acesta reinzestrare mai ales ca ei asigura grosul suportului militar in partea asta de europa si au actionat in consecinta,au apasat butoanele de reset.ei nu rmaresc eliminarea europenilor din acest program dar doresc felia cea mai mare si zic eu pe buna dreptate.
si anul trecut de ce nu au colaborat cu guvernarea? ei ar fi dorit dar i-au tratat cu sictir.gdls a participat la licitatia din primavara dar in toamna ,dupa 6 luni de tacere,a aparut din neant agilisul cu rheinmetall.in vara au castigat turcii(cu raytheon si boeing in spate)modernizarea fregatelor dar in iarna aparura olandezii de la damen cu corvete la pret de fregate.tot anul trecut a facut us army rfi ptr. dotarea armatei de uscat cu elicoptere (normal kiowa americane) si ciolos anunta pe la brasov ca ia airbus-uri.daca alora le iesea pasenta si luau numai armament european aveam sanse ca nebunul de strumf sa ne spuna :te pup pa,pa!
@viorinibu
In caz de razboi nu vine nimeni aici. Doteaza-te corespunzator. Ar trebui sa ne intereseze offsetul si transferul de tech mult mai mult decat sistemele in sine.
@Checkmate: Pe unii chiar ii intereseaza offsetul mai mult decat sistemele in sine doar ca nu sint dintre noi. Au epoleti pe umar, mai mult sau mai putin vizibili si ochi de diverse culori. Si multe conturi de umplut.
🙂
Stii prea bine ca intre offset si mita e o diferenta. Offset inseamna transfer de tehnologie (nu neaparat militara), know-how, experienta si productie. Pe scurt, fortificarea industriei. Aia cu epoleti pe umeri nu pot vedea dincolo de coltul biroului.Majoritatea sunt incompetenti, voit sau nevoit si nu au ce cauta in joburile lor. Militari de hartie.
Sau, daca e sa consideram offsetul ca fiind mita, sa inteleg ca polonezii sunt cei mai corupti din zona noastra? Sau coreeni cu transferurile lor de tech in anii 70-80? Sau Israelul?
Crezi ca doar mita e ilegala? Nu ma refeream la mita, codul penal e plin de alte incadrari ale unor fapte ajutate de offset.
Offset inseamna transfer de tehnologie (nu neaparat militara), know-how, experienta si productie.
Nu. Asta crezi tu ca inseamna, ceea ce e rezonabil. Poate ca iti lipsesc toate elementele necesare pentru o evaluare corecta. Pana la urma nu pot exista inselatorii fara inselati.
Offsetul e inselatorie? Ok, cum ramane cu tarile de mai sus? Fraieri?
Tarile in general nu sint fraieri/fraiere insa unii din cetatenii respectivi pot fi fraieriti de alti conationali.
Exista o serie de motive pentru care o tara ar putea cere offset. De exemplu daca e singurul mod de a avea acces la tehnologii care in mod normal i-ar fi refuzate. Adica o tara cu bani, decisa sa investeasca in ind. de aparare dar care, din motive politice, nu obtine usor acces la anumite tehnologii. Ex. India. Nu e cazul Romaniei, sper ca e evident de ce, nu dezvolt. Singurul lucru care e similar, e sifonarea de fonduri.
Mai exista o serie de state decise sa subventioneze mascat anumite domenii. Din nou, au bani, au interes si vor sa o faca discret, insa nu se pune problema sifonarii de fonduri. De ex. nordicii, Singapore – unii din asiatici. Din nou evident, nu e cazul Romaniei.
Deci da, in cazul Romaniei e o inselatorie. Nu e doar cazul Romaniei, o multime de state au politicieni care vor sa demonstreze ca sprijina ind. de aparare “cu afaceri negociate bine” – se cunoaste discursul, e universal. Toti inseala, fara exceptie, insa unii si fura. Ghici cum e in cazul Romaniei.
Ai amintit de Israel, si aia au degete lipicioase dar cred ca-i impusca in fata daca fac magarii cu achizitiile militare. Israelul in general vinde offset, rar cumpara.
Dude, eu tot nu inteleg. Vrei sa zici ca offsetul nu ar functiona in cazul nostru pentru ca ai nostrii ar sifona banii?Cum sa sifoneze banii, daca sunt urmariti de companiile de la care cumperi? Cum ar face asta, ca din cate stiu majoritatea companiilor de aparare romanesti (Moreni, UMB, Elmec, Craiova) sunt ale statului, nu ale unor privati.Nu ajung banii la Ioan Neculai. Si offsetul de regula nu se face prin transfer de bani, ci prin transfer de bunuri sau investitii directe.Vine firma x si achizitioneaza o linie de asamblare la Craiova si o pune la punct. Sau intreaga focken Craiova. Cred ca realizezi ca, in domeniul apararii, trebuie sa ne reindustrializam, altfel ajungem sa importam si saibe, si atunci nema armata. Ai alta cale de a face reindustrializare? Ca statul modern nu prea are parghii pt a face investitii directe in economie, decat la aparare si eventual, energie.
Daca toti inseala, de ce sa fim noi mai catolici decat papa (adica polacii 🙂 )? Dumnezeu stie, investii in tehnologie ne-ar cam trebui, ca radare cu GaN sau senzori IRST cu groapa de potential cuantic nu stiu sa fabricam…..
“eu tot nu inteleg” – Nici o problema, asta e primul pas pentru noi toti.
“pentru ca ai nostrii ne-ar sifona banii?” – o mica corectura, da’ e de efect. Nu e vorba ca se sifoneaza banii companiilor straine, e vorba de banii romanilor, de la bugetul apararii. Da, banii “offsetati” de companiile straine sint “asigurati” de bani romanesti.
“Cum ar face asta, ca din cate stiu majoritatea companiilor de aparare romanesti (Moreni, UMB, Elmec, Craiova) sunt ale statului, nu ale unor privati.” – cat de sigur esti ca acolo ajunge tot offsetul? Oricum, cald, cald, spre fierbinte.
“Vine firma x si achizitioneaza o linie de asamblare la Craiova si o pune la punct” – cazul asta e o discutie foarte interesanta insa la fel, nu ma intereseaza ca banii din bugetul apararii Romaniei sint indreptati spre o companie privata straina in loc de una privata romaneasca. In cazul asta este doar o subventie mascata pentru ca firma straina x sa vina sa-ti privatizeze o linie de asamblare.
“Ai alta cale de a face reindustrializare?” – Tocmai ti-am spus mai sus ca forma transparenta a offsetului se cheama subventie de stat. Doar ca in cazul ala stii exact cat ai platit unei firme straine ca sa-si deschida linie sau sa achizitioneze o linie existenta pe care nu o vroia nimeni altfel. Cazul Dacia Pitesti, subventii de stat, scutiri de taxe, etc raportate la UE. Deci se poate.
O alta forma transparenta e achizitia unei licente. Atat timp cat Statul e proprietar, prin Min. Ec si Romarm, al fabricilor din aparare, poate face investitii in utilaje, licente, programe R&D.
Ti-am dat aici un alt exemplu de cum se face industrializare fara offset.
Daca toti inseala, de ce sa fim noi mai catolici decat papa – Pentru ca e vorba de banii tai si prin extensie a tuturor romanilor compostati zdravan prin taxare. Daca tu n-ai grija de ei si nu te intereseaza cum sint cheltuiti, de ce ai pretentia sa aiba altii grija?
Cu cat MApN-ul cumpara mai mult offset, cu atat le raman bani mai putini sa cumpere sistemele in sine. De unde si schemele de evitare din momentul asta.
“Nici o problema, asta e primul pas pentru noi toti.” Heh, multumesc de rabdare. Nu sunt un bussinessman asa ca nu am o vedere foarte clara si incerc sa inteleg.
” Nu e vorba ca se sifoneaza banii companiilor straine, e vorba de banii romanilor, de la bugetul apararii. Da, banii “offsetati” de companiile straine sint “asigurati” de bani romanesti.”- da, intr-o maniera indirecta sunt tot banii romanilor. Doar ca odata ajunsi in mana unei companii straine, ma cam astept sa ii vada si ca fiind bani/reputatia lor. Ideea e ca oricum nu ii pot investi direct in propria mea industrie. Vezi mai jos.
“cat de sigur esti ca acolo ajunge tot offsetul? Oricum, cald, cald, spre fierbinte.”-pai, daca te referi la companii, ce mai avem?
Cugir-ok, cumperi o licenta prin intermediul unei companii americane.
Fabrica de Pulberi-poate o poti redeschide/privatiza/retehnologiza.
IAR-legata de ombilic cu Airbus.
Aerostar-s-au ars asteptand comenzi de la statul roman in perioada anilor 2000. Erau sa dea faliment, dar s-au miscat cu elan si reprofilat pe piata civila. Nu cred ca sunt tentati sa reintre pe piata militara cand o duc bine pe cea civila, mai ales ca statul nu le inspira incredere. Momentan mai retehnologizeaza motoare de mig-21 de prin zone periferice, dar stiu ca asta e o chestie minora si temporara. These days, sunt civili.
INCAS- sunt un birou de proiectare, nu au avut niciodata capacitate de productie directa. Momentan o duc bine din contracte si colaborari de prin europa. Statul roman nu le cere nimic si nu le prea mult.
Altele nu prea mai stiu.
” cazul asta e o discutie foarte interesanta insa la fel, nu ma intereseaza ca banii din bugetul apararii Romaniei sint indreptati spre o companie privata straina in loc de una privata romaneasca. In cazul asta este doar o subventie mascata pentru ca firma straina x sa vina sa-ti privatizeze o linie de asamblare.”- exista Buy American si Buy British. De ce nu si Buy Romanian? Mai catolici decat papa?
Da, sa mi-o privatizeze si sa investeasca in ea. Ca eu nu o pot privatiza decat ca fier vechi daca nu ii sterg datoriile (lucru pe care UE nu il permite).
” Tocmai ti-am spus mai sus ca forma transparenta a offsetului se cheama subventie de stat. Doar ca in cazul ala stii exact cat ai platit unei firme straine ca sa-si deschida linie sau sa achizitioneze o linie existenta pe care nu o vroia nimeni altfel. Cazul Dacia Pitesti, subventii de stat, scutiri de taxe, etc raportate la UE. Deci se poate.”-heh, sa iti citez de pe pagina UE referitoare la subventii si cum sunt evaluate. Citez:
-Autorităţile naţionale au acordat sprijin financiar?
-Acest sprijin din partea statului ar putea afecta relaţiile comerciale dintre ţările UE?
-Acest sprijin este selectiv? Oferă avantaje doar anumitor întreprinderi, sectoare sau operatorilor economici din anumite regiuni?
-Concurenţa a fost denaturată sau există această posibilitate în viitor?
Dacă este cazul, Comisia trebuie să revină asupra deciziei sale privind autorizarea sprijinului – cu excepţia cazului în care se constată că acesta este compatibil cu piaţa comună. Incheiat citat.
Deci comisia autorizeaza subventii. Si daca urmaresti istoria lor….nu prea autorizeaza. Daca primele doua conditii sunt discutabile, ultimele doua nu prea sunt. Piata comuna si laisse-faire. Dacia a necesitat indelungi negocieri, si s-a putut fiindca privatizarea s-a realizat inainte de aderare. Si mult lobby de la Renault.In genere, companiile europene nu prea au sprijin, decat in cazuri de transport sau energie (si in domeniul bancar, dar acolo e muuuult mai complicata treaba). Majoritatea acordurilor de subventionare s-au obtinut prin mult lobby si indelungi negocieri. Timp si influenta nu prea avem.
“Pentru ca e vorba de banii tai si prin extensie a tuturor romanilor compostati zdravan prin taxare. Daca tu n-ai grija de ei si nu te intereseaza cum sint cheltuiti, de ce ai pretentia sa aiba altii grija?”-nu sunt sigur ca ai inteles ce intreb. Sa reformulez: crezi ca oameni din MoD-ul Poloniei sifoneaza bani? Mie personal imi vine foarte greu sa cred asta dat fiind ce au realizat prin acorduri de offset: linie de asamblare pt un transportor modern, cu toate bells and whistles, 48 de F-16, baterii RBS-15, doi mari producatori de elicoptere militare cu uzine pe teritoriul lor (si nu civili ca Airbus), plus industrie de stat bine fortificata, cu actiuni detinute de concerne straine nu doar de stat, colaborari cu Rheinmetal,tancuri, transferuri de tehnologie implementata pe rachete Grom, etc. Plus alte sectoare dezvoltate ale industriei. Si asta cheltuind niste sume relativ mici (comparativ cu statele vestice). Asta imi indica eficienta, lucru care nu prea exista cand coruptia e in floare.
“Cu cat MApN-ul cumpara mai mult offset, cu atat le raman bani mai putini sa cumpere sistemele in sine. De unde si schemele de evitare din momentul asta.”-da, le raman sa cumpere, dar le raman sa opereze? Pt ca costul de operare scade daca reusesti sa integrezi in industria ta, iar pe termen lung, mai ales in cazul sistemelor high-tech cum sunt AA-uri sau avioane, radare, nave…. banii de achizitie sunt doar varful icebergului. Cumpar un tanc cu saibe in inch, nu mm, cand ai mei producatori produc doar in mm. Cum inlocuiesc saibele? Le import, cu toate costurile aferente (Buy Romanian, macar in materi de saibe…).Cum pot face trageri cu tancul daca treb sa import fiecare proiectil? Cum imi antrenez oamenii (si ei trebuiesc antrenati mai bine decat in Vest, ca eu sunt in pericol mai mare decat Germania sau Franta)? Cum imi asigur aprovizionarea in caz de razboi daca nu le fac eu, macar munitia? Daca tara originara nu e de acord cu razboiul meu (nu ma refer doar la europeni 🙂 ), sau daca liniile mele de transport sunt facute praf? Nu sunt mai vurnerabil pt costul pe care l-am platit?
“De ce nu si Buy Romanian?” EXACT. O lege “Buy Romanian” ar fi o alternativa excelenta la offset.
“Altele nu prea mai stiu.” – E simplu: la fiecare achizitie, vezi ce nume apar la “si altii”. Sau ma rog, tentativa de achizitie in cazul Romaniei. Uneori chiar apare si numele companiilor unde s-a facut offset.
“Sa reformulez: crezi ca oameni din MoD-ul Poloniei sifoneaza bani?“:
1. Posibil, au si ei probleme mari cu coruptia, nu trebuie idealizati. Nu i-am urmarit sa stiu scandalurile lor.
2. Nici macar nu e necesar sa sifoneze bani, prin insusi mecanismul de offset, se incurajeaza o alocare a banilor netransparenta, mai putin eficienta.
Pe scurt, offsetul are cel mult aceleasi beneficii cu ale subventiei de stat si asta in cazul in care nu se “pierd” bani prin diverse buzunare. Daca banii fac picioare, atunci offsetul aduce mai putine beneficii decat subventia. Si asta in functie de cati bani fac picioare. Si ajungem la cazul Romaniei.
Da, subventia trebuie negociata din greu, in timp ce offsetul e pe sub mana. Oare n-o fi nimic suspect la treaba asta? Lejeritatea de a ocoli o regula are costul ei, adica un pericol crescut de sifonare. O fi acceptabil la altii, nu e acceptabil in Romania.
“Pt ca costul de operare scade daca reusesti sa integrezi in industria ta, iar pe termen lung, mai ales in cazul sistemelor high-tech cum sunt AA-uri sau avioane, radare, nave…. banii de achizitie sunt doar varful icebergului.” – Pai n-ai inteles, n-am zis sa nu integrezi fabricatia sau intretinerea in industria locala, am zis sa nu integrezi fabricatia sau intretinerea in industria locala prin offset. Exista alte metode, poate mai dificile dar care:
1. asigura ca banii nu vin de la bugetul apararii ci de la cel al economiei, de unde trebuie pentru investitii in companii de stat
2. prin transparenta, evita tentatia redirectionarii unor sume la clienti politici
In cel mai bun caz, adica daca romanii n-ar pune mana pe nimic, efectul ar fi acelasi. In realitate, metoda mai transparenta de a face exact acelasi lucru, castiga in fata offsetului. Vezi o potentiala lege “Buy Romanian”.
“Mie personal imi vine foarte greu sa cred asta dat fiind ce au realizat prin acorduri de offset: linie de asamblare pt un transportor modern, cu toate bells and whistles, 48 de F-16, baterii RBS-15, doi mari producatori de elicoptere militare cu uzine pe teritoriul lor (si nu civili ca Airbus), plus industrie de stat bine fortificata, cu actiuni detinute de concerne straine nu doar de stat, colaborari cu Rheinmetal,tancuri, transferuri de tehnologie implementata pe rachete Grom, etc.”
Pe tema asta s-au scris cercetari serioase, pe cat de serioase pot fi cercetarile economice. Nu e destul loc pentru a fi discutate in cateva comentarii insa ideea de baza vine cam asa: vezi si cati bani ai platit pentru liniile alea de asamblare, adica cati bani ai cheltuit cu crearea unui numar de X locuri de munca. Suma s-ar putea sa te sperie. Apoi vezi si ce comenzi au acele companii si mai vezi daca si cand vor fi inchise din lipsa activitatii.
E un lucru “bun” ca nu poti face calculul asta, pentru ca unul din “avantajele” offsetului e ca iti ascunde suma cheltuita, incluzand-o in pretul echipamentului. Adica nu apuci sa te sperii de ce “afacere” buna ai facut.
@ Admin – aici parerile noastre se despart, eu am impresia ca tu dai cel mai “worst case scenario” la offset – cand poti sa ai si succes cu offset-ul si daca ma uit un pic mai departe peste granita cu Ungaria vad succes la programul Gripen unguresc, succes asigurat de investitii in industria civila care a dat de lucru unor oameni care altfel erau someri, da frigidere si masini de spalat si aragaze si ce dreac o mai fi facut ei pe acolo.
Daca nu era contractul probabil ca Electrolux-ul isi facea o linie de asamblare undeva, altundeva, asa a facut-o acolo la unguri.
Acum hai sa socotim asa….PIB alocat MApN undeva la 2% bun….acest 2% poate insemna 2 miliarde de dolari sau 20 in functie de cum evolueaza economia.
Faptul ca Gripen unguresc sau F 16 polonez au costat cu 10% in plus fata de pretul fara offset inseamna totdata o contributie serioasa la PIB in urmatorii ani si asa poate ai urmatorii 5 ani cu 2,4 miliarde pentru aparare, nu mult mai bine dar oricum ceva mai bine.
Acum investitorul venit aici si care timp de 5 ani a bagat niste bai in traininguri, pregatirea personalului, pregatirea oamenilor responsabili cu liniile de fabricatie crezi ca este foarte happy ca de maine peste 5 ani si o zi sa isi inchida investitia facuta aproape moca(la care trebuia oricum sa participe prin offset) eu zic ca nu si o sa incerce sa o 8imimizeze.
Acum daca chiar pleaca ce crezi- uita-te la Cluj a venit Bosch De longi in locul lasat liber de Nokia, ca regula generala industria si oamenii pregatiti atrag industrie, odata pornit trend-ul este mai greu de oprit.
Stiu odata cu offset-ul o sa mai aiba statul inca o categorie de “corporatisti” care o sa fie mai greu controlabili prin uite comanda / nu mai vine comanda intrati in somaj tehnic etc.
Unde mai pui ca poti sa ai sa zicem 5000 de someri daca tot achizitionezi asa pe sestache si in loturi mici ca offset-ul e de caca sau 5000 de angajati carora nu trebuie sa le dai bani, dinpotriva iti vor intra banutii lor din TVA si impozite la bugetul de stat.
Cum ai masurat “succesul” – de unde stii cat s-a platit pe fabrica aia?
Ce descrii este exact subventie de stat dar facuta in asa fel incat sa nu-i poti afla costul.
Reiau:
– plata s-a facut din bugetul apararii- eu nu sint ok cu asta
– suma cheltuita nu e cunoscuta – nici asta nu e ok
– acelasi efect a-ar fi realizat si prin subventie
– exista un risc major de delapidare – o fi mai mic la ei sau nu le pasa nici lor, mi-e indiferent. Stiu cum e in Romania.
Practic incurajezi o practica de risc maxim cu beneficii cel mult egale cu ale altor scheme intr-o tara cu risc maxim. Logic nu are sens.
Chiar m-am chinuit sa aflu cat au cheltuit si nu am reusit. Le-am aflat bugetul, dar cam atat. Hmmm, dubios. Dar cred ca am inteles ce vrei sa zici (desi in continuare cred ca subestimezi cat de greu il faci pe Timmy si prietenii lui sa iti dea permisiunea pt subventie; in fine, o fi mai lenient in materie de defense). Multumesc de rabdare!
Foarte greu afli astfel de date reale, odata ce contractele au fost incheiate. Insa poti afla estimari destul de realiste, de exemplu:
“Finland’s National Audit Office (NAO) has argued that the addition of a 100% offset obligation to the country’s F/A-18 Hornet fighter aircraft procurement could theoretically increase the cost of the procurement by USD1 billion.
The authority also argued in a 20 December report on industrial participation agreements associated with the programme that a 100% obligation is unlikely to be feasible given obligations arising under European defence procurement directive 2009/81/EC of 2011.
Under the directive it is arguably that offset may only be applied to defence programmes on grounds of national security under Article 346 of the Treaty of the Functioning of the European Union (TFEU), and that economic considerations may not be taken into consideration.” Sursa: Jane’s
In principiu sint de acord ca subventiile se aproba mai greu insa pana acolo mai exista si un alt instrument, demodat se pare: licenta. Daca vrei sa fabrici Spike, in loc sa oferi subventie pentru constructia unei noi fabrici sau sa ceri offset de la producator, poti cumpara licenta printr-o afacere separata si sa-ti dotezi propria fabrica. E cam ce au facut polonezii. Nu te opreste nimeni, nici macar EU si se poate face maine.
De asemenea, analizand achizitia australiana, am niste semne de intrebare: in primul rand tare mi-i se pare ca australienii se risca sa ramana pe dinafara in privinta unor tehnologii mai speciale. Spre exemplu, cum ar putea Polonia sa foloseasca modelul australian pentru a obtine tehnologie locala GaN?Sau oteluri speciale sau invelisuri anechoice? Cum ar putea compania straina sa compare costurile unui lant propriu cu unul local, cand la nivel local nu se fabrica asa ceva? Ar fi nevoiti sa compare un lant local ipotetic, construit de la zero, cu costuri la fel de ipotetice (ceea ce e, in general, un lucru foarte de evitat, mai ales in domeniul hiperinflant al apararii; plus ca devine rapid imposibil sa verifici ce spune compania, chiar daca diferentele de cost sunt publice; nu stii ce presupuneri au facut, ce cazuri au analizat si cat de la curent sunt cu industria locala; iar daca le ceri detaliile, ti-i le vor da, dar nu sunt obligati sa le faca publice; si sunt destul de sigur ca nici un guvern nu poate analiza in timp util un astfel de raport, dat fiind ca guvernele nu au departamente de marketing cum au coorporatiile gen LM).Sau mai probabil, sa zica ca pur si simplu nu pot. Iar tu nu le poti impune nimic (de altfel, chiar daca acolo zice ca australienilor li-i s-ar comunica cat ar plati in plus folosind un lant local, nu scrie nicaieri ca ar avea posibilitatea de a opta pt asa ceva; wordingul imi sugereaza ca e doar de informare, dar poate ma insel).
De asemenea, e foarte usor coruptibil sistemul. Platesti pe cine treb si iti stampila sigla de aprobare guvernamentala pe tot, inclusiv pe un raport potential gresit. Asta devine dublu semnificativa daca ne gandim ca o companie cauta in genere sa elimine concurenta, atat prezenta si viitoare (crezi ca le-ar conveni celor de la Raytheon un producator roman de Stinger, care sa le faca concurenta?Numai daca producatorul s-ar numi Raytheon Romania).Si devine triplu semnificativa daca ne gandim la chestii proprietary, cum ar fi retetele de pulberi compozite folosite de rachetele de 70mm Bristol canadiene.
De asemenea, reteta australiana nu tine cont de aplicatii de subamsamble alternative. Spre exemplu, un ipotetic Bristol Fagaras nu ar fi doar producator de rachete de 70mm, ci ar fi si locul unde m-as duce pt a obtine reteta pulberii pt o ipotetica LOSAT/CKEM romaneasca. Sau un ipotetic Diehl Ploiesti ar fi locul in care te duci sa modifici senzorul unui R-60 Aphid pt a o transforma intr-o Cuda cu raza scurta de autoprotectie. Ideea e ca odata ce ai tehnologii speciale pe teritoriul tau, nu esti obligat sa le folosesti doar pt produsele initiale, le poti integra si pe alte proiecte. Ori, o companie straina va cauta sa preintimpine asta (tinand industria locala ce nu ii apartine in vrie; daca ii apartine, te ajuta cu toata placerea), iar initiativele australiene nu par sa tina deloc cont de alte posibile dezvoltari tehnologice.Iar industria la noi trebuie recladita, nu prea ai ce lanturi de productie locala sa le folosesti ca si comparatie.
Finally, nu par sa fi tinut cont de costul pe durata vietii ce rezulta din consumabile nefabricate local, de care am mai mentionat. Dat fiind ca accepta anumite lucruri des utilizate ca fiind importate la cheie, rezulta costuri pe termen lung mari, care nu reintra in economia locala. Munitie AHEAD au? APEP 57 mm? Volcano 76mm?Artilerie RAP? Microelectronice? Senzori IRST cu groapa de potential? Toate vor fi necesare in viitor. Culmea e ca eu stiu ca australienii au mai patit ceva similar cu unele din navele lor, rezultand costuri mari de exploatare (aici nu mai tin minte exact, posibil sa ma insel).
Transparenta nu tine loc de posibilitati, sa stii. Poti fi pus la perete intr-o maniera foarte transparenta de un concern gen LM sau MBDA.
Modelul australian nu poate fi cornul abundentei, totul se plateste. Ce si-au propus a fost sa vina cu o alternativa mult mai transparenta la offset si le-a reusit, in sensul ca si merge. Ca nu tine loc de posibilitati/capacitati de productie, e adevarat, dar in cazul asta nici offsetul nu ar fi facut mai mult. Asa cum inteleg eu procedura australiana, nu e necesar ca o alternativa locala sa existe fizic, comparatia se poate face si cu o linie infiintata special pentru proiectul respectiv. Costurile sint evident estimate insa o companie gen Raytheon sau LM, care au deja o linie asemanatoare, iti pot spune cu destul de mare precizie cat te-ar costa instalarea unei asemenea linii. Aceeasi estimare sta la baza contractului de licenta.
Cat despre refolosirea tehnologiei respective, cel mai probabil transferul de informatii are niste limite extrem de clar definite, mai ales asupra intrebuintarilor. Se poate impune ca tehnologia respectiva sa fie folosita doar pentru un anumit numar din anumite produse, vandute doar pe piata locala sau intr-un numar redus de piete straine. In cazul asta, un producator roman de Stinger nu ar intra in conflict cu Raytheon, pietele fiind impartite clar.
Ca sa intelegi, eu pricep de ce ai probleme cu offsetul. E secret, si acest cuvant este in genere folosit la noi pt a ascunde fapte de coruptie. Inteleg, dar… nu tii cont de ceva. Offsetul poate fi facut transparent prin lege, macar intr-o anumita masura. Iar diferenta dintre offset si subventie este urmatoarea: un state poate oferi subventie doar sub forma de bani, pe cand subventia indirecta prin offset permite statului sa transforme acei bani in tehnologie si know-how, lucruri pe care el nu le poate oferi singur. Degeaba cumpar licenta la Javelin pt Elmec, daca ei nu au tehnologia necesara pt a produce microelectronicele din seeker. Sau daca nu au baza de date de coeficienti aerodinamici care decid caracteristicile de control si miscare ale rachetei. Astea sunt de fapt motivul pt care sistemele de genul Patriot si Aster sunt scumpe: nu manufacturarea in sine, nici macar R&D-ul sistemului insusi, ci si zecile de ani de experimente si prototyping care inseamna acumularea de experienta in domeniu. Asta e de fapt lucrul cel mai scump din pretul unui astfel de sistem, si astfel, e de fapt mai valoros decat sistemul in sine. Pot arunca cu bani cat vreau in INCAS, nu imi obtine librariile de date de sisteme de control digitale pe care le-am vazut eu la QinetiQ. Scopul unui acord de offset facut ca lumea e sa te transforme in partener fara a-ti pune in cap vreun stat major care sa tipe ca “s-a inventat la noi, deci numai de la noi. Secret” (care e atitudinea clasic militara, dar foarte egoista si invechita in sistemul de piata modern)
Poti incerca sa modifici regulile acceptate in cazul contractelor de offset – trebuie sa tii cont ca si partenerii trebuie sa accepte asta – dar tinand cont ca unul din principalele atribute ale unui contract de offset e tocmai secretul, inseamna ca rezultatul transparentizarii nu mai e offset ci cu totul altceva. Poti sa-i spui Buy Romanian daca vrei dar nu va mai fi un contract de offset clasic. Deocamdata nu am vazut asemenea initiative in Romania, MApN-ul avand reale probleme in a comunica chiar si cifrele generale ale contractelor. Spre exemplu, nu avem inca un desfasurator pentru cheltuielile cu achizitia F-16, cat din suma respectiva inseamna achizitia, cat munitia, cat reparatia bazelor, cat antrenamentul, etc. Sumele aproximative se cunosc din estimarile diferitelor surse insa nu exista nici o confirmare oficiala de la MApN. Offsetul va face lucrurile si mai grave, vor avea un alibi perfect pentru a da si mai putine detalii. Se vor comunica niste cifre umflate aiuristic, care nu vor fi atinse vreodata iar cheltuielile reale vor fi trecute la secret.
Cat despre tehnologia necesara Javelin, in mod obisnuit cand cumperi licenta cumperi si linia cu echipamentele necesare altfel e doar transfer de cunostiinte, drepturi intelectuale si de marketing. In mod normal vazatorul licentei se angajeaza sa-ti instaleze linia, sa-ti instruiasca personalul si sa supravegheze prima parte a productiei.
Exista si alte probleme cu contractele de offset, nu numai secretul. De exemplu unele investitii sint supraevaluate tocmai pentru a se bifa indeplinirea obligatiilor. Se ajunge ca partenerul strain sa ofere ca investitii echipamente in valoare de zeci de mii de dolari estimate de el ca valorand milioane. Practic se transforma intr-un exercitiu de bifare a minimului de cerinte si cam atat. In ciuda sumelor impresionante angajate, rezultatele sint foarte slabe. Exista o cercetare foarte detaliata in sensul asta facuta de sud-africani. Contractele lor de offset pentru Gripen si MEKO nu au dat rezultatele asteptate.
Indiferent daca ideia este buna sau rea… cota la o casa de pariuri, pe afirmatia: o sa incepa sa se demareze programul de modernizare ML…. ar fi una foarte mare pentru cine ar avea taria sa puna bani pe demararea acestui proiect. Probabil ceva or sa miste, ca din gramada de “bunatati” pe care vor sa le cumpere sa le produca…sa modernizeze de prin camara…ceva..cateva ( probabil putine la numar) or sa faca. ca or sa fie rachete…sau avioane…nave,transportoare blindate.. cred ca nimeni nu stie inca. Este cert insa ca nu sunt bani de toate acestea si nici vointa politica ( cat si din partea populatiei) pentru asa ceva.
Observ ca sunt cativa care o arunca pe aia “cei de dreapta sustin colaborarea cu aia din euro iar aia de stanga sustin colaborarea cu americanii “…
Imi fac datoria sa va anunt urmatoarele:
-Cine are ceva sub scafarlie a inteles de mult ca stanga sau dreapta sunt exact aceeasi Marie echipata cu 2 palarii…
-Nu exista dreapta autentica in RO asa cum nu exista stanga autentica … doar grupuri de interese dispuse sa jupoaie statul roman
Cine a inteles cu adevarat cele doua de mai sus vede interesele Romaniei altfel…
Bineinteles mai exista si o a treia grupare care doreste sa jupoaie statul roman… astia sunt viitorii extremisti de dreapta deghizati in mari aparatori ai statului roman, sprijiniti inclusiv financiar de catre diverse organizatii/grupuri mai mult sau mai putin publice. De obicei Dughin chicoteste mai ceva ca o fecioara neprihanita cand vine sa mai lanseze o carte pe plaiurile mioritice…
Toate aceste 3 grupari au fost inamicul statului roman indiferent ca a fost anul 1990, 2000 sau 2017…dovada ca au fost inamicii statului o gasiti in actuala stare de lucruri din RO:
-Un stat esuat si foarte greu guvernabil
-O economie distrusa care traieste din amintiri
-un nivel de trai care a indreptatit migrarea fortei de munca calificate catre alte state industrializate
Majoritatea din cei care posteaza pe internet (vorbesc de cei care nu sunt inregimentati sub o forma sau alta in marile partide) sunt considerati de catre liderii partidelor drept idioti utili. Simplul fapt ca preiau stiri si le dezvolta/discuta fara sa si oboseasca prea mult neuronii ii transforma in idioti utili.
.
RO a fost mai intotdeauna un stat usor guvernabil, unul din primele lucruri pe care-l remarcau strainii era docilitatea populatiei. Nimeni nu intreaba nimic sau nu-si face probleme ca ce aude nu e chiar adevarat. Tot un strain zicea ca romanii sint un popor care se crede foarte smecher dar e de o naivitate incredibila. Asta si apropo de discutia ref. la offset. Sa tot faci parte din grupuri de interese in RO!
@admin
#”RO a fost mai intotdeauna un stat usor guvernabil”…
–si atunci cu gramada de legi care se schimba de la o zi la alta cum ramane ?Un guvern stabil si predictibil nu suceste legile ca sa favorizeze clientela politica de la o zi la alta…
–niciun guvern in ultimii 27 de ani nu a reusit sa dea de urma celor care au jefuit cu buna stiinta economia romaneasca, cu atit mai putin sa recupereze banii din privatizarile frauduloase…
–ma intreb cum poate guverna cineva stiind ca sunt o gramada de averi care nu se pot justifica in tzara dar in acelasi timp suceste impozitele in functie de necesitatile clientelei politice
–mie nu mi se pare ca vreuna din institutiile statului functioneaza corect si la capacitate maxima… al cui atribut o fi?
–dupa 27 de ani nu avem un raspuns clar in legatura cu cei +1000 de morti dupa 22 decembrie 1989… un stat usor de guvernat cauta adevarul indiferent cine era implicat in acea lovitura de stat!
#Cum iti explici ca generalul Ciuca a fost luat in balon din scurt de un politruc in legatura cu achizitionarea Patriot?
–Ce atributii are politrucul Dragnea in armata???
–Ce atributii are politrucul Dragnea in statul roman?
–Face parte cumva politrucul Dragnea din guvern si nu stim noi?
–Peste ceva timp generalul va fi schimbat la sugestia si cu concursul politrucilor de stanga sau de dreapta, nu va scapa ocazia Dragnea sa si plateasca politzele
–Deja au inceput sa arunce cu zoaie in capul generalului Ciuca… exact oameni care zic ei ca sunt de dreapta / stanga ori cetateni ai statului american…pentru inceput s au legat de faptul ca este solid, metabolismul lui etc Exact oameni care strigau in gura mare ca armata romana nu are niciun general care sa doreasca echiparea armatei… Cum a aparut unul cum au inceput sa i arunce cu zoaie in cap…
“ma intreb cum poate guverna cineva stiind ca sunt o gramada de averi care nu se pot justifica in tzara” – pai alea sint averile guvernantilor si atat timp cat nu se ia nimeni de ei (vezi “docilitate” mai sus) guverneaza… linistiti. Devin nervosi abia cand sint gasite.
“niciun guvern in ultimii 27 de ani nu a reusit sa dea de urma celor care au jefuit cu buna stiinta economia romaneasca, cu atit mai putin sa recupereze banii din privatizarile frauduloase” – da. Daca populatia avea ceva simt de conservare, adica mai dadea din cand in cand cu copita, poate se mai dadea de urma unuia sau a altuia. Noroc cu DNA, sa-i aprinda in fiecare zi o lumanare.
@dany Corect, nu exista stanga sau dreapta autentice, exista doar grupuri de interesese/mafiote care se bat pe ciolan, si in lupta lor pentru ciolan unii s-au dat cu americanii si unii cu europenii. Simplu.
Solutia? Erodarea si indepartarea clasei politice actuale, sau poate chiar a intregului sistem de guvernare… Poate daca ne ajuta Dumnezeu desfiintarea partidelor politice si crearea unui parlament format din reprezentanti ai diferitelor categorii sociale. Singura solutie pentru Romania… dar mai e cale lunga.
“Pas cu pas” se rezolva toate(sau murim incercand sa le rezolvam). Dar pana sa scapam de clasa politica trebuie sa ne asiguram ca tara ramane intreaga, si singurii care garanteaza asta sunt americanii… europenii au multe planuri in sertare cu impartirea Romaniei.
In lupta asta trebuie sa alegi bine fiecare miscare si sa realizezi ca scopul scuza mijloacele.
@vioniribu
“Solutia? Erodarea si indepartarea clasei politice actuale, sau poate chiar a intregului sistem de guvernare…” …sa astepti mult si bine “erodarea”… astia si au adus toti nepotii si toate fufele in politica ca sa i “rodeze”… pe astia nu i mai dai jos nici cu o lovitura de stat…Pentru astia politica este o meserie ca oricare alta… La ei minciuna si promisiunile fac parte parte din arsenalul zilnic…
Ce este mai trist este faptul ca gasesc botanisti cu cartea de botanica sub bratz care i si cred si in consecinta ‘i voteaza, ghici de cine sunt produsi pe banda rulanta botanistii astia… Exact de sistemul educational romanesc! Care sistem educational romanesc este sabotat chiar de catre politruci din ambele tabere sub toate formele de fix 27 de ani!
EFECTIV AU NEVOIE DE PROSTI NU DE OAMENI INTELIGENTI!
Mai este si alta chestiune… politrucii in general fug din calea oamenilor inteligenti… practic nu pot sa i manipuleze si automat ii denigreaza sau ataca perfid. De aia nici oamenii inteligenti nu prea i accepta pe politruci…
Pe alta parte sa i dai pe astia jos inseamna sa ai altii mai buni cu care sa i inlocuiesti… Adica … nu prea ai… Omul cinstit si care gandeste nu vrea sa aiba de a face cu politica si alte magarii…
Tocmai asta e problema… ca omul cinstit nu vrea sa se implice in politica…
Platon zicea ca cei ce nu se implica in politica sunt condamnati sa fie condusi de cei inferiori lor… Suna asemanator cu ce se intampla azi in Romania? 99% din cei scoliti si cititi nu vor sa se implice in politica.
De exemplu domeniul IT in care activez. Efectiv aproape nimanui nu ii pasa de politica, pentru ca toata lumea are salarii la nivelul celor din afara… si se mutlumesc cu atat… Deci despre ce vorbim? Din moment ce elita intelectuala a tarii(aia adevarata, nu tefeleii) nu se implica in politica normal ca locul trebuie sa fie ocupat de cineva si asa apar toate taraturile in diferite functii. Pana nu ne implicam fiecare cum poate in politica nu ajungem nicaieri. Gasiti partide, incercati sa le ridicati, faceti-va prieteni cu aceleasi idealuri, candidati. Normal ca nu ai cum sa castigi in fata politrucilor daca nu lupti…
@dany PS: noi am tot zis ca vorbim ceva si nu am apucat de cand sunt cu firma noua(capital romanesc, ca stiu ca sunt unii care isi baga unghia in gat cand aud de capital romanesc 🙂 )… Nu de alta, dar avem nevoie de cateva ore sa zicem tot ce e de zis 🙂
De acord!
Deci…
Eu nu stiu de ce discutati tot timpul despre offset…
-daca era in 2010-2012 as fi inteles si eram de acord, dar acum este prea tarziu (si asta datorita politrucilor de stanga/ dreapta) , efectiv trebuie sa importam nou sau sh aproape tot.
-Anul viitor armata are nevoie de macar 200 transportoare performante, de unde le scoatem pe astea? Lasati Saur si Agilis acolo unde trebuie adica in sertar… La conducerea armatei erau pe vremea aia tot politruci ca si acum…De obicei ministrul da ordin iar restul trec la executare, nu conteaza cat de bun este Saur sau Agilis…
-Armata are nevoie de rachete AA moderne, ce fabrica romaneasca poate in acest moment sa produca macar 20% din componentele acelor sisteme AA?
-Armata are nevoie tot anul viitor macar 100 de tancuri performante sau sh. Ce fabrici vedeti voi capabile sa se inhame sa produca macar 20% din subansamblele unui tanc modern? Sa nu o aruncati pe aia cu carcasa si suspensia…
-Armata are nevoie de avioane performante noi sau sh… ce fabrici vedeti voi capabile sa se implice in productia macar a 10% din componentele unui avion de vanatoare modern? Sa nu imi dati exemplul cu IAR 99 si atelierele de la Craiova/ Bacau pentru ca va spun din start ca alea sunt ateliere nu fabrici…Iar ’99 ar fi fost bun prin ’90, acum suntem in 2017, avionul ala este tinut in viata doar ca sa mai pastram cativa specialisti si sa dam salarii la cateva sute de impinge dosaru’…
-de ce “este prea tarziu” pentru offset? Pentru simplu fapt ca lumea se misca in jurul nostru
–o Turcie iesita din NATO va fi un cutremur de gradul 9 pentru intreg NATO…
–un maidan la Kiev ne va aduce ciolovecii in coaste foarte rapid…
–o Uniune Europeana dezintegrata va insemna sfarsitul pacii pe continentul european, ghici care poate fi detonatorul dezintegrarii UE…
Acum politrucii romani vor sa dreaga busuiocul dupa ce 27 de ani au frecat menta, au papat banii sub toate formele iar armata trebuie sa astepte nush ce proiecte sa demareze ca sa si poata indeplini misiunile. Macar din banii astia sa ne fi ales cu o autostrada 100% functionala…
Vreau si eu offset si transfer de tehnologie… dar asta dupa ce armata romana are macar 300 transportoare moderne, 48 F16, macar 4 baterii de rachete AA moderne, macar 100 tancuri Abrams, macar 4 courvette si 1 submarin functional (nu Delfinul) …
Sa faca bine si sa scoata banii politrucii nostri de la cei cu averi care nu pot fi justificate, sa puna in functiune banii de la UE, si mai ales sa functioneze JUSTITIA si sa vedem si noi averi uriase confiscate, inghesuiala la bulau si condamnari pe viata pentru coruptie si subminarea intereselor statului roman!
Pentru ca la un buget dat, cand cumperi cu offset cumperi un numar mai mic de orice decat atunci cand cumperi fara offset.
Stiu asta dar nu sunt de neglijat nici facilitatile si tehnologia respectiva. Dar acum nu este momentul pentru offset… Acum este timpul pentru arme noi sau cat mai noi, au avut timp 27 de ani pentru offset, puteau sa ia taurul de coarne dupa intrarea in NATO/UE si sa dezvolte fabrici de armament din greu…Dar au fost interesati de functii si concursul la furat…
Pur si simplu situatia internationala nu mai asteapta dupa noi…
Pt. ca daca nu faci o reindustrializare acuma, nu o mai faci niciodata. Si poti desfiinta statul roman: o armata mica nu rezista fara o industrie, iar un stat nu rezista fara o armata. Daca iei armamentul cu banii jos, politicienii vor putea spune inca vreo 40 de ani ca nu e nevoie suntem bine aparati. Iar poporeanul nici nu stie ca exista o industrie de aparare in Romania, poporeanul crede ca importam tot sau nu se gandeste (pt. ca industria era secreta inainte de 90 si demontata repede dupa, deci romanul de rand nu avut timp sa o bage de seama, si nici nu realizeaza legatura dintre indstrie militar si armata. Nimeni nu a iesit si explicat asta cu subiect si predicat).
Da, e tarziu, dar mai bine decat niciodata. Nu iti garanteaza nimeni ca vei avea timp, dar nici nu poti fi sigur ca va incepe WW3 in urmatorii 10 ani. Nu fii alarmist, s-a mai spus ca incepe de vreo 30 de ori pana acum. Va incepe, dar poate si peste 50 de ani. So get to work! 🙂
Reindustrializarea aia inseamna amanarea modernizarii armatei, cine va plati oalele sparte in cazul unui conflict? Tot poporul roman, in niciun caz politrucii care se invart in jurul cozii de 27 de ani…
S-ar putea ca reindustrializarea asta sa coste viata catorva zeci de mii de romani trimisi la razboi cu niste gioarse demne de WW2…Cine va raspunde de un astfel de dezastru? Cam prea multi romani au platit cu sange hotzia si prostia politrucilor romani, nu cred ca mai este nevoie de inca vreo cateva zeci de mii…
S-ar putea ca reindustrializarea asta sa coste o buna parte din teritoriul actual. Cine va plati? Tot poporul roman…
In momentul cand justitia isi va face treaba si va confisca averile ce nu pot fi justificate, va stabili vinovatii din jaful economic din ultimii 27 de ani si va recupera pagubele poate ca ar fi timpul sa reindustrializam… Asa din start macar 200 miliarde € si tot se strang cu care poti dota la maxim armata, poti incepe reindustrializarea…
Daca reindustrializam fara sa rezolvam problemele cu justitia ale celor pomeniti mai sus, exista riscul sa facem aceasta reindustrializare si sa ne pomenim intr o zi ca toti acesti hotzomani care au devalizat economia sub diverse forme ajung din nou sub diverse forme la butoane si inhatza exact fabricile si uzinele de care ai tu nevoie… In RO nimic nu este batut in cuie, poate doar dragostea eterna a boulenilor votaci pentru Becali si altii ca el… Nu se stie niciodata cine ajunge la putere si pe ce pune mana prima data…Cine garanteaza ca nu se va intimpla asa?
Concluzii:
-In ultimul secol armata romana a fost trimisa desculta la macel de doua ori, automat ai loc si pentru a treia oara, dupa cum se vede politrucii nostri au pregatit aceeasi retzeta…
-Tot in ultimul secol industria romaneasca a fost distrusa si cedata gratuit (vezi post WW2) ori a fost oferita cu generozitate de politrucii momentului taman celor de care vorbeam mai sus… Pe 1$…
-Renuntam la aia cel putin 200 miliarde € pomeniti mai sus, ca peste cativa ani sa vina taman unul din miliardarii facutzi la apelul bocancilor sa cumpere pe mai nimic exact fabricile alea repornite…
-In afara de transportoarele alea ce mai putem fabrica? Mai nimic, inclusiv la transportoare nu prea acoperim 100%
-La tancuri este jale, nicio sansa ca in acest deceniu sa mai putem fabrica ceva
-De avioane mai vorbim? Producem (de fapt ne facem ca producem) IAR 99…Ucrainienii au pierdut destule avioane cu mult mai sofisticate decat IAR 99. Noi il tinem de bun ca sa mai dam niscai functii unora si sa ne laudam ca avem industrie de profil…
-De rachete mai vorbim?
-Cine iti garanteaza matale ca politrucii astia de acum sau cei de maine iti vor pastra capacitatile nou create / refacute si nu le vor vinde/ distruge?
-In momentul cand le oferi sansa reindustrializarii politrucilor romani le oferi si increderea dumitale… Scuze dar de vreo 30 de ani nu mai cred in ei si nici ce promit ei…Cauzele sunt evidente…
-Alarmist? Pai orice om normal la cap ar fi trebuit sa inceapa dotarea armatei inca de prin 2012 (sa nu zica cineva ca nu se cunosteau in mare intentiile unora)… Observi cumva cat de multe arme au cumparat in ultimii 5 ani?
Eu, in principiu sunt de acord, doar ca….vezi matale, politruci sunt la butoane de muuuult. Pe vremuri se numeau boieri. Erau si in anii 30, si pe vremea lui Carol primul, a lui Cuza, a fanriotilor….a lui Mihai….poate pe vremea lui Stfean nu erau (aveau o armata foarte moderna pe vremea aia, cu un parc de artilerie maricel si avansat). Deci, daca astepti sa dispara politrucii, teama mi-e ca te prinde colonizarea planetei Marte…..
Iar daca iei echipamentele cu banii jos, politrucii vor avea grija sa iti taie din buget pentru nevoile lor, astfel ca nu vei putea face antrenament (munitia e si ea cu banii jos) si nici mentenanta (piesele e si ele cu banii jos). Asa, macar daca e integrata o parte in industrie, vei putea suporta taieri fiindca produci mai ieftin la tine. Plus ca bagi banii in economia ta.
Deci de-politrucizare=reindustrializare=reinarmare, in ordine. Faza e ca daca aduci investitori prin reindustrializare, deja creezi o clasa de oameni care sunt independenti de politica si stat, si care pot spori schimbarea acestuia.Le poti face contomitent. Idem, daca ai o armata mai bine pregatita, cu oameni care vorbesc despre ce trebuie cu adevarat si ce lipseste, sporeste si asta de-politrucizarea. Lupta anti-coruptie trebuie sa vine si indirect din economie, prin categoria angajatilor privati. Ai sa zici ca nu crezi fiindca nu s-a facut asta, dar tin sa subliniez ca economia noastra in ultimii 27 de ani e o anomalie. E o anomalie sa ai un popor cu atata dependenta de stat. Si daca schimbi asta, restul vor urma (argumentez eu).De asta bat trambita cu reindustrializarea si privatizarea (facut ca lumea, ofcourse).
Alta cale de a schimba clasa politica sunt destul de sigur ca nu-mi poti prezenta (cale PRACTICA, nu insurgenta si haos).
@checkmate
Ce am zis eu in privinta dotarii pe termen scurt:
-“-Anul viitor armata are nevoie de macar 200 transportoare performante, de unde le scoatem pe astea? ”
-“-Armata are nevoie de rachete AA moderne, ce fabrica romaneasca poate in acest moment sa produca macar 20% din componentele acelor sisteme AA?” As mai adauga cat mai repede acele rachete…
-“-Armata are nevoie tot anul viitor macar 100 de tancuri performante sau sh. ” Si aici ai primi ajutor pt deschiderea unui centru de mentenanta de la americani in cazul in care cumparam Abrams
-“-Armata are nevoie de avioane performante noi sau sh” Macar 48 as mai adauga…Si nu IAR 99…La macar 48 ai primi facilitati pentru un centru de mentenanta decent de la americani
Astea de sus cumparate in 2-3 ani ar rezolva o mare parte din urgentele armatei, dupa ce le cumpara pe astea sa treaca la offset si ce draqu mai viseaza ei…Dar tare imi este teama ca o sa lungeasca cat pot de mult asa cum numai ei stiu sa faca treaba asta…La fel de mult o sa o lungeasca cu offsetu’ vietii, in timp ce altii azi dau legea maine se trece la aplicare, la noi se lungeste nepermis de mult si datul legii si aplicarea ei, iar cand se aplica te pomenesti ca s a ajuns exact unde nu trebuie…
Armata in momentul asta este in pantaloni scurti made in Africa, mai pe sleau spus o frunza de palmier pusa in zonele rusinoase. Ca or fi si astia din armata impiedicati si corupti nu este niciun secret, dar cea mai mare vina pentru dotarea NECORESPUNZATOARE a armatei apartine politicului.
Nu ma astept sa scapam vreodata de politruci, misiune imposibila, chiar daca la un moment dat vom avea parte de o noua dictatura sa zicem (nimic nou sub soare!) acesti politruci se vor transforma rapid in oamenii sistemului de care o sa te lovesti oricand si oriunde…
Atita timp cat suntem in NATO vor fi obligati sa faca antrenamentele si sa aloce banii pt antrenamente
-“Faza e ca daca aduci investitori prin reindustrializare, deja creezi o clasa de oameni care sunt independenti de politica si stat, si care pot spori schimbarea acestuia.”… Practic vrei sa creezi o clasa noua independenta de politica… mai repede vopsesti Luna cu pensula…In momentul asta nu exista niciun investitor strain care sa nu depinda mai mult sau mai putin de toanele politrucilor, la fel va fi si in viitor, prin simplul fapt ca Parlamentul este plin de politruci … ghici cine da legi cu dedicatie pe banda rulanta indiferent ca este stanga sau dreapta…Iar daca investitorul este dependent de politruci, ghici cine este dependent de investitor… Matale practic vrei sa l excluzi din ecuatie taman pe Zdragnea… :))) , pai nici nu stii cati asteapta sa cada Zdragnea ca sa i ia locul…
Prin offset in momentul asta le dai posibilitatea politrucilor sa amane pana la calendele grecesti dotarea, sunt multe manevre care pot pune o fabrica locala in imposibilitate de a mai produce…Practic vrei ca armata sa mai astepte inca nu se stie cati ani dotarea necesara, iar cand sunt produsele alea gata te pomenesti ca deja sunt nascute deja moarte cam ca IAR 99…
Intai sa cumparam pe alea spuse mai sus si dupa aia poate sa se ocupe de offset Zdragnea si viitorii inlocuitori cat vor…
Omule….intelege romaneste.
O armata dotata la cheie e nesustenabila. Repeta mantra asta!
-“-Anul viitor armata are nevoie de macar 200 transportoare performante, de unde le scoatem pe astea?
De ce anul viitor? Ai vreun glob de cristal?
” Si aici ai primi ajutor pt deschiderea unui centru de mentenanta de la americani in cazul in care cumparam Abrams
Iar glob de cristal? De unde stii tu asta bre? Ca daca negociezi ca curu’ aia de la General Dynamics or sa ia mentenanta la ei in state. Ti-i se pare ca suntem Egiptul? Americanii sunt cu Buy american. Buy nu numai produse ci si servicii… Daca nu faci acord, degeaba. Iesi prea scump.Si din nou, de ce anul viitor?
La macar 48 ai primi facilitati pentru un centru de mentenanta decent de la americani
Ai primi…daca nu il fac la polaci, care au mai multe. Si chiar de il ai….piesele pt mentenanta de unde?
Practic vrei sa creezi o clasa noua independenta de politica… mai repede vopsesti Luna cu pensula…In momentul asta nu exista niciun investitor strain care sa nu depinda mai mult sau mai putin de toanele politrucilor
Nu m-am uitat pe cer, dar tin minte niste proteste nu demult….facute de o clasa sociala cu putini bugetari. Adevarat ca nu e destul, dar nucleul e acolo. Si ceva imi spune ca Dacie sau Airbus-ului sau GMV sau Bosch ii pasa f putin de conducere.As zice ca e invers.
Intai sa cumparam pe alea spuse mai sus si dupa aia poate sa se ocupe de offset Zdragnea si viitorii inlocuitori cat vor…
Zdragnea nu vrea offset. Daca ii lasi sa se ocupe, i-ati adio de la industria militara si implicit de la armata…
“Zdragnea nu vrea offset” – mie mi-e frica ca vrea. Eu zic ca o sa auzim din ce in ce mai mult de asta, cum or sa respecte ei procedurile si cum or sa se “lupte” pentru offset. In aplauzele generale, vor anunta 100-150%, depasirea cincinalului la
spagaoffset intr-un mandat.@checkmate
-“De ce anul viitor? Ai vreun glob de cristal? ” Nu am niciun glob de cristal, dar transportoarele alea vechi trebuiau inlocuite inainte de 2000… dupa 17 ani cred ca observi cate au fost inlocuite… nu iti trebuie glob de cristal ca sa observi ca se pune de un viol mondial…
Mig 21 de cand trebuia inlocuit???? De cand promit politrucii ca vor cumpara F16? Cate au promis si cate au fost cumparate?
Te inseli daca spui ca Dacia si altii enumerati de tine nu depind de toanele politrucilor…Vezi cazul autostrazilor pe hartie si de ce Renault vrea sa si mute productia in alte zone… Poate ca nu o muta acum cu totul dar mai tarziu cand vor creste salariile o sa ramanem cu aia in mana ca de obicei…
Ce te faci cand aceste firme de mai sus vor trebui sa suporte indirect pofta de voturi a politrucilor manifestata prin cresterea salariilor si a pensiilor? Ai idee cam ce sacrificii trebuie sa faca un privat in urma noilor mariri salariale?
Cat dureaza sa scoata politrucii o lege asemanatoare cu aia cu 50% produse romanesti in hipermarketuri care chipurile favorizeaza producatorii romani?
Vezi de cate ori au sabotat politrucii exportul de armament pentru ca nu le iesea nush ce spagi…
Daca au reusit sa saboteze de nu stiu cate ori RO, nu cred ca vor sta in loc de o justitie legata la ochi, cu un picior frant si o mana bleaga ca sa saboteze din nou fabricile romanesti mai ales daca primesc vreo spaga de la alti competitori…
Cam cat timp crezi ca este necesar sa instruiesti un tanchist? Il instruiesti cumva pe gioarsele de TR si l trimiti la razboi cu Abrams?
Cam cat timp crezi ca este necesar sa instruiesti un pilot pe F16 ?Il instruiesti pe Mig 21 si l trimiti la razboi cu F16?
Cam cat timp crezi ca le trebuie rachetistilor sa invete sa manuiasca noile sisteme? Ori il inveti sa traga cu rachete antigrindina si la razboi il trimiti calare pe Patriot?
Ca sa ai industrie performanta cum vrei tu intai si inainte de toate trebuie sa ai EDUCATIE! Educatia ar trebui sa stea la baza a tot ce inseamna societate romaneasca. Dar din pacate se observa ca societatea este plina de guristi facuti la apelul bocancilor la FF sau cine stie ce facultati particulare…Diplome cacalau Maria Ta, in schimb profesionalism undeva pe langa 0(ZERO)!
Ca sa sustii o industrie performanta ai nevoie de personal calificat, ori personalul calificat a fost “exportat” in fel si chip chiar cu ajutorul politrucilor! Ca sa scoti din nou personal calificat ai nevoie de reforma in EDUCATIE! Care reforma in Educatie bate pasul pe loc de cel putin 27 de ani! Si va mai bate inca pe atit, pur si simplu nu se intrevede nicio luminitza la capatul tunelului in privinta Educatiei! Minister suprapolitizat la fel ca si celelalte!
Nu i de ajuns sa vii si sa sustii ca avem nevoie de offset, ai nevoie de specialisti care sa stie si altceva decat sa mute dosarele de la un birou la altul, ori un specialist il construiesti in cativa ani buni. Ca sa aduci macar jumatate din cei 2.000.000 de specialisti gonitzi din tara de politruci trebuie sa oferi salarii cel putin egale cu ce primesc in strainatate, ca altfel nu vine nici batut. Cine ofera acele salarii ca in Vest acestor oameni? Sa te aud de unde scoti salarii de minim 4000 € lunar pentru macar 500.000 de specialisti reveniti in tara…
Din 2000 si pana in prezent toata politrucimea bate moneda pe revenirea specialistilor in tara… cu un ochi sa vada daca mai prostesc vreunul si alt ochi care i indeamna pe altii sa plece… Gargara pentru votacimea romaneasca…In schimb nimeni nu se intreaba cu ce i plateste pe oamenii astia…
Si daca revin in tara prin absurd macar 500.000 de specialisti nu pun oare in pericol “domnia”? Chestie gandita si razgandita de marea politrucime care sigur nu are nevoie de oameni care sa gandeasca…
PS
-“O armata dotata la cheie e nesustenabila. Repeta mantra asta!” … Chestia asta poti sa o spui chiar aluia care mai nou iti editeaza comentariile, in niciun caz mie…
eu zic ca prima care trebuie sa functioneze impecabil e justitia…si de aici toate vin de la sine.
@psycho Mai greu cand pentru “bunul mers al justitiei” ajung anumite persoane gen luluta in fruntea unor institutii cheie si incep sa faca dosare la comanda si cu coordonare politica, si pe langa asta mai fac si manevre gen mr. Portocala.
Cu luluta nu faci justitie in Romania(desi unii o vad pe luluta ca un fel de mesia… dar asta e, e ca in cazul cholo/sorda… mediocritate la mediocritate trage), doar cu armata si parchetele militare ai avea o sansa… un Pinochet cheva si la noi 🙂
Pt. ca, nu de alta Dany, dar situatia pe care o descrii tu e fara iesire. Fara economie nu armata, fara politic nu economie, fara popor nu politic, fara educatie nu popor si fara politic nu educatie. Ah, si fara armata nu tara. Daca dracul e asa negru, ce rost mai are sa mai cumperi ceva? Eu zic sa ne facem bagajele (in fine…tu probabil deja ai plecat) si sa ii inviti pe rusi, sa nu o mai lungim. Si sa inchidem site-urile de profil militar romanesti ca nu mai au rost. Ce zici?
@checkmate
1~In primul rand acel “Mah” zgarie la urechi ca sa nu zic altfel…
2~Daca ai fi citit comentariile mele inclusiv pe siteul acela unde se poarta stergerea comentariilor ai fi vazut ca sunt impotriva violentei indiferent de situatie, in schimb doresc ca Justitia sa si faca treaba 100% ! Pur si simplu este de ajuns violenta practicata sub toate formele ei in ultimii 27 de ani pe teritoriul RO!
3~Educatia este baza societatii: fara o educatie solida un judecator va lua decizii hilare, un militar nu va putea folosi tehnica din dotare (posibil sa mai manuiasca un Pm 7,62/ Pa 5,45 cel mult), un economist va falimenta societatile la care lucreaza etc
–Ce poate sa faca cel care are studii superioare pe hartie, un maldar de pile si relatii in spate, pregatire apropiata de 0(zero) daca lucreaza intr un colectiv oarecare? Poti sa te apuci sa i numeri pe cei cu multe diplome si pregatire reala apropiata de zero acolo unde iti castigi painea, si vezi cam pe spinarea cui castiga salariul…
4~O educatie de inalt nivel dar fara repere morale va scoate pe banda rulanta indivizi cu studii superioare care tot timpul vor pune pe primul loc ideea de imbogatire rapida fara sa conteze daca actiunile sale au efecte negative asupra celor din jurul sau…
5~Educatia in RO este asa cum este…oglinda societatii romanesti post decembriste, un minister suprapolitizat, in fiecare an se face “reforma”, anul acesta sunt cei de stanga la butoane, anul viitor vor fi cei de dreapta…Doctorate peste doctorate, toata lumea are cate 3-4 specializari, in goana asta dupa diplome cel mai prejudiciat este exact elevul care se presupune ca este materialul in jurul caruia se invarte tot sistemul educational romanesc. Din goana aia dupa doctorate, functii, spagi, examene trucate etc => exact analfabetul functional de care vorbeste multa lume! Iar tu vrei industrie competitiva…Pai cei rari care scapa de “modelarea” oferita de educatia romaneasca isi fac valiza cand termina si pleaca unde vad cu ochii fara sa mai intoarca privirea…Iar noi ramanem cu “modelatzii” si vrem sa facem din rahat bici…
6~Daca in urmatorii doi ani se incepe o reforma reala in educatie sunt ceva sanse ca peste 10 de ani sa putem sa incepem sa construim o industrie performanta… Reforma reala insemnand in primul selectia corpului de profesori…Este singura noastra sansa din pacate!
7~Dupa reforma in educatie ar trebui sa urmeze reforma in justitie… Aici este de munca vreo 10 de ani ca sa i multumesti pe toti…Atunci cand am intrat in UE si se zicea ca vor primi fonduri, cineva a zis ca mai bine de banii astia platesc judecatori/ procurori/ politisti/ vamesi din alte state UE sa vina sa si desfasoare activitatea prin rotatie in RO! Mare dreptate a avut acel om!
8~Clasa politica actuala are nevoie de oameni cat mai putin educati pentru ca la randul lor in foarte multe cazuri le lipseste educatia inclusiv cei 7 ani de acasa! Eu sincer nu vad cum poti sa ai o economie performanta cu oameni bazati pe diplome/ pile/ relatii care ocupa in cele mai multe cazuri locurile celor care si au luat lumea in cap…
9~”Si sa inchidem site-urile de profil militar romanesti ca nu mai au rost.” Unele din ele fac exact altceva decat zic ca fac… se cunoaste clar cu subiect si predicat chestiunea…
1- Ma scuzi. Ti-am estimat prost sensibilitatea.
2- Cum faci justitia sa functioneze?
3- O elocutioune corecta, dar nu e o solutie.
4- In principiu, corect, dar un om destept isi cauta singur moralitatea. Daca ce gaseste e bun sau rau pt societate, e alta treaba. Moralitatea Coreei de Sud e buna? Dar a Chinei?
5- Corect, dar tot nu vad solutie. Vad constatare.
6- Cum ii selectezi, pe baza caror criterii? Cum stabilesti criteriile, si cum masori profesorii dupa ele? Ce te faci daca la final nu ai destui, si treb sa lasi din ele ca sa ocupi locurile?
7- Ca sa faci atat reforma in justitite cat si in educatie, trebuie sa reformezi clasa politica. Din nou, cum?
8- O constatare corecta e tot o constatare.
9- Nu stiu ce vrei sa zici. Nu iti cunosc istoricul, si nu am inclinatia sa aflu. Nu-mi pasa. Dar se pare ca ce ziceam mai sus cand iti puneam intrebarea asta ti-a scapat. Te intreb din nou: le inchidem sau nu? (pe toate, ca nici unul nu are sens)
Mi-ai redescris cercul vicios fara sa imi zici cum.
@Checkmate Cred ca @dany se referea la faptul ca unele site-uri intr-adevar sunt de profil militar, isi fac treaba, si sunt profesionisti si independenti, in timp ce altele nu. La fel ca peste tot in lumea asta.
@checkmate
1~Reforma in educatie… daca mergem pe “reforma” cu accente romanesti nu o sa facem niciodata o reforma adevarata a educatiei. In consecinta trebuie adoptat unul din modelele vestice, oricare stat vestic din UE are o educatie cu mult mai serioasa decat ce avem noi. Vezi topul universitatilor din lume si pe ce loc ne aflam noi. Vezi cum este tratat profesorul /elevul si ce responsabilitati are fiecare in parte la noi/ in Vest!
2~Reforma in justitie … Ne tot “reformam” dar tot aceeasi dinozauri au influenta, drept dovada “rezultatele” din justitie. Daca se vrea o reforma adevarata atunci toti candidatii acceptati in facultatile de STAT din RO de la drept din 2018 sa zicem ii trimitem 100 sa zicem in SUA la studii, 100 in Franta , 100 in UK etc Dupa terminarea studiilor obligatoriu acesti oameni sa profeseze in statele respective 2-4 ani. Contract ferm cu statul roman ca dupa 8 -10 ani sa se reintoarca in RO si sa fie inclusi in ministerul de Justitiei sa lucreze pentru RO un minim de X ani stabilit prin lege. Adica undeva prin 2027-2028 poti sa incepi cu adevarat reforma in Justitie. Studiile/cazarea/masa/transportul respectivilor sa fie suportate integral de catre statul roman! La fel faci cu cei din 2019/2020/2021 . Asa iti asiguri o resursa importanta pentru bunul mers al Justitiei. Salarii exact cum au avut si in structurile vestice, sa li se asigure din fondurile statului locuinta decenta! Nu ma intereseaza ca dinozaurii din facultatile de Drept raman fara obiectul muncii! In cazul in care incalca legea, pe langa pedeapsa normala, sa plateasca absolut toate cheltuielile sustinute de catre statul roman pentru scolarizarea acestuia +dobanzile de rigoare!
3~Politrucii! Sunt destui tineri romani (pana in 30 de ani) proveniti din prima generatie de emigranti romani stabiliti mai ales in statele UE, unii au deja cetatenie in statele respective altii nu. Unii din ei au ajuns inclusiv in structurile Parlamentului European sau in structurile politice din diverse state vestice din UE sau structuri guvernamentale din statele UE. Facultati facute pe bune, oameni decenti care ar dori sa reformeze cu adevarat statul roman. Parintii lor au inceput noua viata pe meleaguri straine la munca de jos, acesti tineri reprezinta o resursa de care statul roman “reformat” se face ca nu stie, respectivii ar fi o alternativa serioasa la ce “spuma” politica avem acum pe meleagurile mioritice. Sunt cel putin cateva sute de astfel de tineri, multi din ei ar dori sa se reintoarca in RO. Niciun guvern postdecembrist nu a incercat sa atraga macar unul din acesti tineri din motive usor de inteles!
4~In media romaneasca apar tot timpul bla bla uri cu olimpicii romani… Ce face statul roman pentru ai pastra pe acesti olimpici in tara? Nimic! In consecinta respectivii isi iau lumea in cap ! Chiar daca nu le gasesti de lucru in economia romaneasca (aia magnifica dar cu accente agrare) mai bine il tii acasa pe respectivul cu 2000 € si nu i trimiti in bratele celor care concureaza cu tine! Sunt sigur ca acel olimpic va face ceva bun pentru statul roman chiar daca sta degeaba in RO pe 2000 € fara sa i ceara statul roman. Am mai spus chestia asta si pe romil si bineinteles politrucii digitali au sarit in capul meu. Desigur ar fi perfect daca statul roman ar gasi locuri de munca decente in RO pentru acesti olimpici. Sa iei un olimpic si sa l pui sa traga la droaga romaneasca pe 300€ seamana exact ca si cum ai pune un pur sange la plug… Noi nu suntem obisnuiti sa tratam talentele reale cum se cuvine, in consecinta de vreo 150 de ani ii lasam sa plece sau ii gonim cu sunet de trambitze…Daca reusesti sa pastrezi aceste talente autentice ai o resursa imensa pentru viitoarea industrie romaneasca, daca le dai drumul in bratele altora iti scad sansele pe piata libera! Bani pentru olimpici? Poate ca ar fi timpul ca acele panselutze eterne sa nu mai fie plantate…Vezi cate state vestice investesc bani in super creierele lor sau aduse din multe state gen RO, vezi modalitati de racolare a creierelor dotate…
5~ Tocmai ti am prezentat 4 masuri care pot pune RO in randul statelor cu adevarat democratice si cu o economie performanta! Nu poti avea o economie performanta cu analfabeti functionali generati de o educatie la pamant, cu o justitie oarba, legata la maini cu picioarele taiate, cu politruci dubiosi proveniti din mafia romaneasca, fara varfuri in diverse domenii…
6~O schimbare prin violenta (pe placul multora care de abia asteapta la cotitura externi/ interni) ar duce la un colaps al intregii societati romanesti, a fost de ajuns o incercare de “reforma” in ultimii 30 de ani, soldata cu destui tineri morti in conditii dubioase de care statul roman isi aduce aminte doar in decembrie 22 si nici pana acum dupa 27 de ani nu se cunosc oficial dedesupturile Lovilutiei. O noua xchimbare violenta ar duce la schimbarea generatiei de praduitori aflati in diverse esaloane ale statului roman cu generatia noua de praduitori hamesiti care de abia asteapta sa ia locul celor vechi. Practic aceeasi Marie dar cu alta palarie… Victima va fi bineinteles tot poporul roman!
La 1,2,3 e corect. La 4, am senzatia ca nu prea tii cont de faptul ca tipii pot pleca EI daca vor. Sunt olimpici, prin definitie sunt ambitiosi si ii duce creierul sa isi dea seama ca resursa lor intelectuala nu e folosita. Daca ii poti tine, bine, dar nu stiu cati vor dori sa stea pe degeaba aici.
Nu sunt adeptul schimbarilor violente. Daca imi citesti comentariile, nici nu am mentionat asta, pt ca nu e bine din N motive. Nu e necesar sa o aduci in discutie.
In rest, toate masurile tale necesita schimbarea clasei politice. Cum?….
@checkmate
La punctul 3 am mentionat cum poate fi schimbata clasa politica in timp . Mai sunt si alte masuri ce se pot lua pe parcurs mai ales dupa ce se reintorc primii fosti studenti la drept de la studii / stagiu in strainatate. Efectiv trebuie sa avem un nucleu de tineri care sa nu puna mana sa fure, studiosi, dornici sa aplice legea cu adevarat. Daca i punem tot pe astia care studiaza in RO nicio sansa
Pentru olimpici am mentionat o modalitate de ai pastra chiar la punctul respectiv. Bineinteles ca mai sunt si altele. Foarte multe state vestice au masuri implementate contra hemoragiei de creiere performante. Le putem adopta si noi. Ca sa nu plece trebuie sa le oferi conditii cel putin ca in Vest. Adevarata miza este sa ne pastram creierele, doar aceste creiere seteaza ceasul natiunii. Si sincer eu as face treaba asta chiar daca ar fi nevoie sa iau de la gura politrucilor…
Chestia cu violenta nu era pt tine. Stiu ca nu ai inclinatii catre violenta, era mai mult pentru altii care considera violenta drept panaceu pt rezolvarea problemelor societatii.
Mah, asa nu e bine, asa nu e bine. Dany, daca ai vreun mod de a indrepta situatia care exclude razmerita armata, te ascult. Imi zici pe zile: in prima zi asa, in a doua asa….ca asta inseamna concret. Te ascult.
Vioniribu, crezi ca e nevoie de un “tatuc” ?
@RTI Sincer, noi doi nu avem ce discuta. Adica eu intru in dezbateri numai cu oameni care pastreaza un anumit nivel de decenta in limbaj, lucru pe care tu nu l-ai facut cand ai mai incercat sa intrii in dezbatere cu mine. Sanatate!
Esti penibil si bati campii, dar fiind o tara libera e dreptul tau. Succes cu “dezbaterile”.
Fara atacuri la persoana, te rog.
@RTI Multumesc ca mi-ai confirmat inca o data ca nu esti capabil sa porti o discutie civilizata. Tot ce stii sa faci e sa jignesti si sa injuri. De aceea am spus ca nu vreau sa intru in discutie cu tine. Asa ca te rog sa te intorci acolo unde ma injurai ca la usa cortului din lipsa de argumente, dar era ok, pentru ca sustineai opinia multimii de pe site-ul respectiv(care era si ea la fel de lipsita de argumente si se rezuma la atacuri la persoana).
@admin Scuze pentru incident.
Nu mai face pe victima. Vrei o batistuta sau un premiu de consolare ? Plimba ursul amice, daca ai ceva de spus, spune, nu o da in geniu neinteles.
@RTI Din nou nu esti capabil sa porti o conversatie civilizata. Asta vine din lipsa de idei si argumente.
Tie nu am nimic sa iti spun, pentru ca imi displace sa ma cobor la nivelul tau.
Cauta alta persoana pe care sa iti versi frutrarile(sau ce ai avea tu).
@RTI Asa ca sper ca acum sa nu mai am treaba cu tine si sa ramai la comentat pe site-ul ala unde injuraturile sunt permise/incurajate daca vin in “apararea” opiniei care trebuie.
Cand o sa dai dovada ca poti sa vorbesti civilizat, fara mistouri din spatele blocului, atunci poate o sa discutam. Pana atunci du-te sa #rezisti cu prietenii tai 🙂
@RTI & @vioniribu: E clar ca de acum discutia nu aduce nimic in plus asa ca daca nu apar idei noi, eu zic sa ne oprim aici.
@admin De acord, inca o data scuze pentru incident.
Ocolirea raspunsului si victimizarea au ceva efect, dar poate reuseste sa se adune (poate nu este asa sensibil) si sa explice : luluta/portocala-cholo-shordo si restul pana la Pinochet- de aici a venit intrebare cu tatucul si eschiva pe campiile patriei.
PS. Ca sa incheiem discutia. Este totusi curios cum prea sensibilul internaut care consider ca nu are cu cine sa intre in dezbatere, in loc sa ignore intrebarea sau sa dea un raspuns argumentat (conform principiilor enuntate chiar de el) apeleaza la stilul de mai sus, intrand in polemica ca apoi sa pozeze in victima.Sa fie oare alta cauza reactiei ?
Fiecare are dreptul sa reactioneze in felul sau. Oricum, asta a fost ultimul mesaj pe care-l mai aprob la discutia asta.
@admin Vreau doar sa specific ca nu m-am “victimizat”, ci doar am incercart sa evit o discutie care sigur avea sa degenereze in jigniri si mistouri de cartier(ceea ce s-a intamplat oricum), deoarece il cunosc pe interlocutor si ii cunosc felul de a comunica.
Bun, atunci toata lumea a zis ce a avut de zis, nu vor mai aparea comentarii suplimentare.
deci daca lu matale modernizarea MLI (whatever that means) tzi se pare o prostie si vrei sa’i premiezi pt asta se pare ca mnealor li se pare esentziala 🙂
si ultima informatzie ar fi ca’s deja aprobate de parlament, mai ramane sa le dea careva concret si banii
“Toate proiectele trebuie subsumate proiectului strategic național –Armata României 2026, iar liniile de efort vizează modernizarea Forțelor Terestre în ansamblu, înlocuirea tehnicii vechi cu una nouă, și am în vedere aici cele patru programe majore ale Forțelor Terestre (transportorul blindat pentru trupe, modernizarea mașinii de luptă a infanteriei, sistemele C4I cu capabilităţi ISTAR și sistemul lansator multiplu de rachete cu bătaie mărită), aprobate deja de Parlamentul României.”
http://presamil.ro/liniile-noastre-de-efort-vizeaza-modernizarea-fortelor-terestre/
[…] sint indemnati sa evite premiul pentru cea mai proasta idee a MApN si sa cumpere ceva nou pentru inlocuirea MLI-urilor lor. De preferinta Lynx by Rheinmetall, […]
[…] nu uitam ca si noi, cu MLI-84M Jder, avem cam aceleasi probleme de protectie si performante, desi MApN-ul a decis recent sa continue programul de […]
[…] Sirienii au pierdut un numar semnificativ de BMP-1, care s-au dovedit ineficiente. Si asta in 1973. In 2017, Romania se pregateste sa cosmetizeze MLI-84, un derivat al […]