December 17th, 2017 
admin 
Demonstratorul IAR-S – Sursa: Repere pentru o istorie a supersonicului românesc via estica.eu
Probabil cea mai completa istorie a cautarii unui motor pentru IAR-95 poate fi citita in articolul “Repere pentru o istorie a supersonicului românesc – IAR-95” scris de Alin Bogdan Samusan, din care voi prelua doar concluzia:
Problema motorizării a însoțit așadar proiectul avionului supersonic românesc până la sfârșitul anilor 1980 și a fost principala opreliște în calea concretizării acestuia.
De la solicitarea documentației reactorului sovietic R-11-300 la începutul celei de doua jumătați a anilor 60, la eforturile de a obține licența pentru propulsoarele avioanelor Mirage III și Mirage F1, trecând prin negocierile cu companiile britanice și cu guvernul chinez pentru obținerea motorului militar Rolls-Royce Spey-202, revenind, la mijlocul anilor 70, la masa negocierilor cu URSS pentru instalația R-29-300 ce echipa vânătorul MiG-23 și contemplând la începutul deceniului al nouălea performanțele ridicate ale motoarelor americane F100 și F404 și ale avionului francez Mirage 2000, proiectanții și decidenții români au realizat timp de două decenii un periplu foarte bogat în înțelesuri și în învățăminte,care se constituie, în opinia noastră, într-o adevărată lecție de istorie,aceea după care voluntarismul dezarticulat doctrinar și oscilarea oportunistă între mai mulți poli de interese nu pot asigura o dezvoltare comprehensivă și sustenabilă unui stat și unei națiuni și că, cu cât această oscilare este mai difuză și mai amplă cu atât câștigurile rezultate sunt mai aparente și volatile, spațiul de joc micșorându-se și alunecând în registrul irelevanței. Astfel, alunecarea decidenților autohtoni către ”sesamul” tehnico-științific occidental care părea a promite, la jumătatea deceniului șapte, să se deschidă pentru România, precum și atitudinile sfidătoare la adresa cooperării și colaborării în interiorul lagărului socialist au lăsat locul aproape un sfert de secol mai târziu seriilor de negocieri meschine și lipsite de orizont în care se solicita cu obstinație și unilateralitate Uniunii Sovietice livrarea de tehnologie și de subansamble de care industria românească era în mod fatal dependentă.
Sursa: ESTICA NEWS
Ar fi cateva lucruri de notat:
- Romania ar fi incercat sa negocieze licenta motorului american PW 1120, utilizat de prototipul avionului israelian Lavi. In mod clar, romanilor nu le-a lipst indrazneala (sau disperarea). Desi, doar ideea ca o asemenea cerere ar fi putut fi acceptata in anii ’80 e ridicola
- IAR-95 ar fi putut avea, teoretic, motorul MiG-ului 29, RD-33. Cum exact au putut spera romanii ca sovieticii vor accepta sa transfere licenta acestuia, dupa ce au refuzat practic acelasi lucru pentru motorul mai putin avansat al MiG-ului 23 – R-29 – e iarasi un mister. Optimism sau detasare de realitate. Desi un MiG-29 intr-un picior, adica JF-17, ar fi pus si mai multe paie pe focul ocultei mondiale. Diferentele de gabarit intre R-29 (care ar fi urmat sa fie instalat pe IAR-S) si RD-33 ar putea insemna ca au existat si alte variante ale IAR-95, inca necunoscute
- Apare si o referinta la IAR-97. Poate o varianta a IAR-95?
- Interesante analizele straine asupra capacitatii Romaniei de a produce un avion supersonic. S-au dovedit pana la urma a fi corecte
- Ramane intrebarea cum de au inceput romanii sa proiecteze avionul fara sa aiba asigurata motorizarea. Au fost cheltuite resurse timp de 20 de ani fara a se putea prezenta nici un rezultat practic. Macar indienii au zburat pana la urma Tejas.
Posted in 
Tags:
asa-i cand omul nu are lucrul lui. raspunsul la intrebarea de la final ar trebui cautat incepand cu bancile gradinitelor. unul dintre elementele fundamentale care ne lipseste este logica, fie ea si una primitiva. primii doi regi au contribuit la un enorm salt tehnologic ce ne-a scos din feudalism. dup’aia… pilele, cunostintele, relatiile au inlocuit logica. rezultatele se vad.
#puteai_astepta_pana_luni
Nu lasa pe maine….
fara supare, as dori sa aflu si eu care au fost masurile personale ale regilor care au scos tara din feudalism si au dus la dezvoltarea tarii,
atunci cand spun masuri personale ma refer al masuri care ori au aparut din intiativa personala a regelui ori au fost asumate personal de acesta in contradictie cu opinia exprimata de politicienii nostrii din acel moment,
la mintea mea, a existat o singura persoana care a scos tara din feudalism iar aceea a fost Alexandru Ioan Cuza,
in conditiile unei opozitii totale a besericii stramosesti si a tuturor politicienilor vremii (sau a peste 90 % din aceasta) inclusiv fruntasii pasoptisti preluati de partidele politice ale vremii,
Codurile de legi (civil si de procedura) precum si masurile referitoare la invatamantu obligatoriu, secularizarea averilor bisericesti si improprietarirea taranilor au fost pasi de natura sa permita aparitia clasei de mnijloc pe aceste meleaguri, prosperitatea si viitoru natiunii,
masurile nu au tinut, opozitia bisericii si a politicienilor este cunoscuta pana azi,
de asemenea Cuza a intreprins primele masuri pt. crearea unei armate serioase moderne,
citind articolu din link am ajuns la concluzia ca de fapt avionu supersonic a fost probabil o teapa trasa de unele servicii straine in special sovietice,
eram in sfera lor de influenta,
si oricati bani am fi dat, rusii stiau toate masurile noastre si au depus demersuri ca noi sa nu avem motoarele necesare pt. avioane militare in masura sa le creeze probleme,
s-a mers in special pe metoda captatiei, sugestiei, etc, metode psihologice de inducere în eroare a interlocutorului cu scopul producerii la acest a unei imagini deformate a realitatii,
este interesant ca nici inglejii, nici francezii si nici chinezii nu au dat din prima un refuz categoric, ci au mentinut in perceptia conducerii noastre ideea ca un motor va veni candva….
ar fi interesant de aflat cine a introdus in tratatu de pace interdictia ca noi sa producem avioane
ma gandesc ca o fi fost ceva negocieri in spate,
refuz sa cred ca la conducere am avut la finalu ww2, la fel ca la inceputu acestuia, numai tradatori
Pai daca atunci nu sa facut,greu de crezut ca azi proiectul sa se refaca …Infin ramane iar 99 td la Craiova…sa vedem cum va fii !
Poate trebuia o strategie mai sofisticata cu procurarea motorului.O relatie cu fostul RDG ,care avusese niste realizari candva(Pirna-014 si proiecte ulterioare), putand invita niste minti destepte,sau exemplul Helwan HA-300-Egipt.
Din articol reiese ca romanii se bazau ca pot face rost de cele mai bune motoare ale momentului – ii faceau pe toti din vorbe, “negociau bine”, marii imbarligatori, etc.. (se recunoaste mentalitatea) – asa ca nu avea rost sa se incurce cu unii asa de putin avansati ca est-germanii sau egiptenii. Sau privit din alt unghi: chiar si egiptenii au putut atrage echipe de ingineri straini care sa le proiecteze avionul si motorul, ceea ce romanii n-au reusit. Deci Egiptul anilor ’50/’60 era mult mai atractiv decat Romania anilor ’70/’80.
Inca ceva de notat din articol: refuzul yugoslavilor de a mai colabora cu romanii pentru noul avion. Mi-ar placea sa aflu motivele, din punctul lor de vedere. Probabil ca aprecierile nu ar fi asa de magulitoare pe cat ne imaginam.
Corect,Ceausescu se credea foarte important pt. occidentali,n-a inteles ca era un simplu pion.
In text se pomeneste ceva de niste negocieri cu libienii,nu cumva este o greseala si era vorba de egipteni cu proiectul Helwan?
Despre iugoslavi, da foarte interesant ar fi sa ne citeasca cineva informat din Serbia si sa ne spuna cateva detalii interesante.
Ironia e ca si sarbii s-au lovit de aceeasi problema cu motorul cand au vrut sa construiasca Novi Avion.
Altfel, din stenograme rezulta ca Ceausescu le freca ridichea sa gaseasca un motor de parca s-ar fi dus in piata sa cumpere rosii. Iar discutiile stil “ne intereseaza motorul civil, ce facem cu el ne priveste” cred ca i-au lasat perplecsi pe occidentali.
Daca nici macar chinezii nu i-au lasat sa vada un Spey…
Ma intreb de ce nu s-o fi bagat si Pacepa in afacerea asta, el conducea spionajul tehnologic, el s-a ocupat si de ungerea afacerii Fokker, e imposibil sa nu fi primit si ai lui sarcina sa bage sublerul sau sa faca rost de un motor. Ca tot se lauda in Orizonturi rosii ca au furat un motor de Leopard 1.
Sarbii au facut rost de M88-ul francezilor. Nu am gasit pe nicaieri faptul ca ar fi fost refuzati asa ca e rezonabil de presupus ca l-ar fi construit daca nu innebuneau iar dupa ’90.
Problema era ca iti trebuia si tehnologia de constructie, nu doar schemele componentelor. Asa ca era foarte mult de furat. Pana la urma faptul ca nu au putut copia nici macar motoarele depe -21 si -23 pe care le aveau in curte si le desfaceau cand aveau chef, spune ceva despre baza tehnologica. Poate ca tot ce putea construi Romania in acel moment erau motoare de la sfarsitul anilor ’40 sau unele civile din anii ’50.
Nu stiu detalii despre avionul sarbilor, totusi nu sunt convins ca aveau motorul. Daca citesti pe pagina lor de wiki, era cel mai cel avion, totul era pus la punct la milimetru, mai lipsea un ultim surub cand au intrerupt programul.
Si ei negociau si cu francezii si cu englezii si americanii pentru motor si transfer tehnologic, parca nici n-ar fi fost balcanici.
Dar parca e o diferenta: al lor progresa, al nostru era mort in cotet, fapt recunoscut. E posibil ca istoria din jurul Novi Avion sa omita partea in care sarbilor li s-a refuzat motorul dar parca mai credibil e faptul ca au putut sa-l obtina de la francezi. Sa nu uitam ca datorita lor a obtinut Romania licenta RR Viper. Nu cred ca sa indoieste nimeni ca in anii ’90, daca Yugoslavia ar mai fi existat, sarbii ar fi obtinut access la un motor gen M88 (F404/RB199). Nu ma refer la licenta, ci la import.
Au avut repartitie mai buna pe servetelul ala si industria lor militara a fost deosebita, au luat si de la rusi si de la occidentali si au produs tehnica cel putin interesanta, tot tacamul, submarine, avioane de lupta, elicoptere, tancuri, statii radio, taburi, mliuri samd.
Nu ne putem compara cu ei la nivel de productie sau export de tehnica.
Daca te uiti la tarile neutre (Finlanda, Suedia, Elvetia, Austria), cred ca doar Suedia era mai sus per total.
Daca nu o lua razna Ceuasescu in Coreea de Nord, poate ne-am fi dus si noi mai in sus, fata de celelate tari din est totusi am avut niste colaborari cu francezii, israelienii, nemtii, americanii, englezii.
Pana la urma am ajuns un fel de Albanie, doar chinezii ne mai dadeau cate un os de ros.
Omul era redus rau. ’nuff said.
Pana la urma tot Yugoslavia era reperul nostru. Si tot neutri / nealiniati / whatever.
Daca ma uit la lista aia – Finlanda, Suedia, Elvetia, Austria – greu de spus care e mai sus. Probabil Suedia, da, pentru ca aviatia da senzatia dar Elvetia e ceva special.
N-ar fi existat nicio problema cu motorul,insusi Dassault estima chiar sansele de export ale “micului Rafalle” la 300-500 buc.
Elvetia- Piranha, Oerlikon, Pilatus, Sig.
Suedia – CV-90, BV-206, FH-77, Arthur, Bofors, RBS-70, Draken, Viggen, Gripen, Visby, Gotland, CB-90, Arthur
Hai si swiss army knife la elvetieni, poate face diferenta
Elvetia+ : Panzer61/68, B&T (din astea avem si noi). De aviatie am zis si eu, marina n-au din cauze obiective. La armament usor sint peste suedezi. Desi suedezii au avut un inceput bun. de fapt, la armament usor elvetienii sint peste toti europenii cu exceptia germanilor. Poate si a belgienilor.
Nu stiu trupele lor montane ce fac ca nu am vazut prea multe exercitii in comun cu elvetienii si austriecii. Poate acolo sa fie ceva echipament interesant.
Pz 61/68 catastrofe. La o adica si suedezii aveau Strv-103, chiar daca nu e chiar tanc, se descura mai bine ca junghiurile elvetienilor. Iar M-84 sarbesc (cu componente SCF din Suedia) era peste amandoua.
Suedezii au un singur batalion montan, de fapt cerectare montana, nu exceleaza, nu-i pasioneaza, exceleaza pe arctic warfare, o chestie usor diferita.
La arme usoare s-au taiat la un moment dat, au scos cateva si nu stiu ce s-a intamplat, dar au renuntat. Nu cred ca era vorba de lipsa de know-how.
Au scos in schimb nspe tipuri de mine AT, antipersonal.
Pai Suedia nu prea are munti, inchirieaza de la norvegieni. Dar elvetienii si austriecii, alta viata.
Suedezii au fost deschizatori de drumuri si la armament invidual, dupa care s-au dat dupa standardul NATO tocmai cand americanii se prostisera si rusii luasera conducerea. Finlandezii au simtit mai bine cum bate vantul. Erau si mai aproape de sursa, e adevarat.
Au ceva pe langa Kiruna, acolo era garnizoana, nu mai stiu cum ii spune unitatii, ceva cu I sau K, ei sunt cu I22, K3, K4 etc.
Finlandezii aveau ceva traditie la armament de infanterie, KP-31.
Astia au fost cuminti, n-au vrut sa conduca lumea ca sarbii, de-aia au trecut de la Mig-21 direct la FA/18.
Ma intreb cum ar fi aratat un avion de vanatoare proiectat de finlandezi. Ar fi pornit probabil cu doua licente pentru motor, una de la rusi si una din vest, doar ca sa fie siguri.
Culmea ca lor le-ar fi dat licenta si rusii si occidentalii. Ma rog, nu e chiar culmea. Cand faci pe nebunul…
Intrebare (prosteasca poate): nu se puteau “canibaliza” Mig-uri 21/23 pentru motoare ? 🙂
Ar fi fost “smecheria” romaneasca maxima !
Ideea era de a deveni complet independenti de furnizori straini, adica sa produca inclusiv motoarele. Banuiesc ca daca romanii ar fi fost mai rezonabili, cum sint acum suedezii de exemplu, si ar fi acceptat sa importe motorul, nici sovieticii nu ar fi refuzat exportul cum au facut cu licentele. Poate ca si discutia cu RR ar fi fost diferita.
Exact,fara pretentia absurda cu motorul,daca se colabora cu nemtii de la Dornier poate la noi aparea un avion de tipul FMA Saia 90.
Poate un vis prea mare pentru noi,aviatia de vanatoare. Sa nu uitam,IAR 80 nascut deja invechit,datorita motorului…
In anii 80 licenta pentru un motor de generatia IV era prea mult pentru Romania,politic si financiar.
Problema principala la IAR 80 au fost aripile si proiectul aparatului
Acestea au condus la performantele avute
Motorul era suficient de puternic la ce masă avea aparatul
O sa fiu eu iara avocatul diavolului (se pare, dupa directia ideilor).
In primul rand daca e sa amintim de lamentarile legate de lipsa inovarii in industria noastra de armament, acum pare ca nu e bine nici daca s-a incercat ceva in directia aia. Eu din contra, vad asta ca ce pozitiv macar si din pct de vedere al cercetarii si dezvoltarii, a punerii mintii la contributie.
Apoi autorul articolului citat pare ofticat rau ca Romania de atunci a avut o atitutinde sfidatoare la adresa URSS si a lagarului socialist (de fapt cateii sovieticilor) si a incercat colaborari cu vestul. Pe bune, asta a fost o chestie rea, ori mai degraba omu care a scris asta e dus cu pluta?
Si spun asta pentru ca rusnacii nu ne-ar fi dat oricum nimic serios, in special dupa 1968, si era evident ca nici noi (sau ma rog, Ceausescu) nu am fi acceptat rolul de subordonat cuminte al URSS, in detrimentul inclusiv al intereselor Romaniei.
Am citit mai demult undeva ideea cum ca ne-au dat pana la urma Mig-29 alea in 1989 (cand incepea sa fie clar ca se dezgheata blocul comunist) tocmai pentru a bloca o posibila intentie a Romaniei de a se uita spre alte zari in domeniul asta, sau chiar de a bloca avansul cu IAR-95 si a ne pastra ca si clienti captivi.
Cam aia a fost si ideea din spatele acceptului de a ne vinde in cele din urma si un submarin Kilo (Delfinul), pentru ca la data aia s-ar fi discutat despre productia unor submarine chinezesti (sub licenta) de catre Romania (nu stiu ce model, oricum mai mult decat probabil inferioare calitativ lui Kilo, dar daca imi amintesc bine ce scria acolo, ar fi fost vorba de noua submarine, o cifra chiar foarte mare mai ales pentru Marea Neagra).
Cat despre colaborarea cu iugoslavii si pentru un avion de vanatoare (pe langa IAR-93) si de ce nu a mai avut loc, cel mai probabil, zic eu, e ca in anii aia (sfarsitul anilor 80′) se produsese o ruptura mai vizibila intre Romania (sau ma rog, Ceausescu) si vest (de unde speram si noi si sarbii sa luam motoare) si ei au crezut ca au mai multe sanse sa le primeasca (plus alte “bunatati”) daca merg la cumparaturi singuri si nu ca prieteni cu noul “baiat rau” din cartier.
Ca si proiectare cel putin nu cred ca erau superiori, posibil sa nu fi fost nici la nivelul romanilor, dat fiind ca proiectul lor (tot unul ramas pe hartie, nu stiu daca s-a facut macar o macheta la scara 1 la 1 la noi sau la ei) era un fel de Rafale monomotor, clar ceva primit de la, ori proiectat cu sprijinul francezilor. Daca era superior sau nu lui IAR-95 in ce variante o fi avut, asta nu stiu
Nu ai inteles.
Nu a atacat nimeni intentia de a proiecta un motor romanesc, cea de a converti un Spey, de a copia motoare sovietice, etc. Ce s-a atacat a fost lipsa de realism in momentul cand si-au dat seama ca nu se poate proiecta un motor militar. Nu avea sens sa incepi proiectarea avionului cand nu aveai asigurata motorizarea, nici macar ca promisiune. Daca nu-ti vindea nimeni licenta (foarte bine ca au incercat si pista asta) trebuia incercat importul. Dar nu, taranii nu puteau sa accepte asemenea rusine.
Daca obiectivul era “sa se incerce ceva”, da, modul cum a fost condus programul IAR-95 a fost un succes total. S-a incercat ceva.
Daca obiectivul era sa construiasca un avion supersonic, in mod evident a fost un esec la fel de total. Supersonicul nu e acolo si nu pentru ca nu s-a incercat.
Ce sa blocheze sovieticii cu MiG-ul 29, tot nu s-a inteles ca nu exista un motor pentru IAR-95? Era mort.
Romanii au trebuit sa se tarasca inapoi la sovietici si sa pupe unde au scuipat doar ca sa obtina niste MiG-uri monkey model. Excelenta treaba.
Situatia de atunci, cum o vad eu ca ar fi fost, e cam asa
– rusii nu ti-ar fi dat nimic, nicio licenta de motor, si erau destul de reticenti chiar si sa ne vanda tehnica mai sofisticata, ori eram lasati mai la urma cozii acolo. Si asta pentru ca eram intr-un fel de razboi rece cu ei, care putea deveni chiar cald cel putin in 1968.
– vestul era asadar directia de urmarit, si acolo s-a incercat, singuri sau impreuna cu iugoslavii. Dat fiind situatia Romaniei, nu puteam fi suta la suta siguri pe nimeni (exceptie poate chinezii, dar aia erau prea departe) si s-a considerat ca e bine sa faci tu la tine in ograda tot ce poti, ca nu stii daca iti mai da sau iti mai poate da, chiar daca vrea, cineva ceva in caz de scandal. Poate n-au uitat nici lectiile Ww 1 si WW 2 si dependenta exagerata si foarte paguboasa de furnizori externi. De asta au incercat cu licente.
– exista mandria patriotica si creativa de a construi ceva local, plus istoria si traditia de la inceputurile aviatiei (Vuia, Vlaicu, Coanda)
Din ce am citit eu mai demult (nu stiu cat de adevarat e) proiectul IAR-95 a fost incheiat pe bune abia la inceputul anilor 90′, din lipsa de fonduri si de interes.
Rusii ne-au dat Mig-29 pe la sfarsitul lui 1989 si inceputul lui 1990 daca nu ma insel. Adica abia cand era clar ca blocul comunist se sparge si o deschidere mai mare spre vest si spre alte surse (de avioane, de motoare chiar, daca se mai urmarea asta) e si mai posibila.
La data aia Romania deja producea elicoptere vestice sub licenta, de decenii deja, si producea doua modele originale autohtone de avioane cu reactie cu motoare vestice produse sub licenta (sigur, slabute dar razboiul rece cam se topea vazand cu ochii si pietele pareau sa se deschida mai mult, inclusiv la transferuri de tehnologie, chiar daca nu dadea nimeni ceva ultimul racnet).
Nu spun ca asta e singura explicatie posibila dar mie mi se pare poate mai plauzibila decat de ex ca Ceausescu i-a pupat cizma lui Gorbaciov ca sa ne dea o duzina jumate de Mig-29, si ala in marinimia lui i s-a facut mila si a acceptat.
Discutiile pentru contractul MiG 29 au inceput in ’86-’87, adica exact in perioada in care Romania avea embargo total pentru importul de tehnica & tehnologie Vest, nu din cauza comunismului ci din cauza lui Ceausescu. Romania era un fel de Iran sau Coree de Nord a Europei. Si sovieticii stiau asta. Asa ca nu putea fi santajati cu nici un fel de alternativa. Romanii cumparau de la ei sau nu aveau nici un fel de avioane de vanatoare moderne.
Cat despre faptul ca era clar ca blocul comunist se sparge, asta spui acum, in ’86-’87 nu era deloc sigur ce se va intampla. O perioada buna dupa ’90 Romania nu a putut importa tehnica Vest tocmai pentru ca nu se stia incotro o ia, nici pomeneala sa se intample asta cat Ceausescu traia.
Cat despre elicopterele si motoarele cu reactie licenta Vest, uiti ca licentele au fost luate in anii ’70 cand a exista ceva deschidere spre Vest (din ambele parti) si nu in anii ’80 cand era Romania era oaia neagra.
Deci tot lucrezi la un proiect de avion de 20 de ani, ii tot ameninti pe rusi ca gata, esti independent, si dupa aia tot la ei te duci cu caciula in mana sa-ti vanda -29. Pai n-a fost vorba ca faceau IAR-95?
Cat despre cine era in pozitia de forta, reiese clar: romanii au cerut o scadere de pret dar delegatia a fost imputernicita sa accepte conditiile sovietice chiar si in cazul refuzului. Nici pomeneala ca sovieticii sa alerge dupa romani sa-i tina de clienti.
@ admin
“Discutiile pentru contractul MiG 29 au inceput in ’86-’87”
Asa o fi, dar rusnacii nu ne dau avionul atunci, ci in 89′-90′. Adica taman cand era clar ca blocul comunist se duce ori deja s-a dus pe copca.
Faptul ca s-a mers si pe varianta asta (pentru ca era clar ca nu se putea mai mult cu IAR-95 la vremea aia) nu inseamna ca in noile conditii de dupa 1989 nu s-ar fi putut sa se reia proiectul, daca se vroia, ori ca Ceausescu nu ar fi considerat Mig-29 decat un stop-gap, o umplutura pana facea rost de motor la IAR-95.
Nu era nici sigur si cel putin nici foarte probabil sa se reuseasca prea curand (poate doar sa cumpere un motor, nu o licenta) si situatia oricum a fost alta pana la urma (razboaiele iugoslave, razboiul din Transnistria, situatia geopolitica a Romaniei, probleme cu economia, nu s-a mai vrut si nici nu s-a mai putut baga bani in proiectul ala).
Daca eram Suedia ori Elvetia (ca pozitie geografica si politica) am fi facut IAR-95 probabil, cu un motor cu licenta cum au suedezii. Cat de bun ar fi iesit, nu stiu ce sa zic, nu stiu ce date exista despre testele din tunelul aerodinamic etc. La ochi asa pare sa fi fost ceva intre F-20 si F-16, un avion interesant daca ar fi avut si un motor bun.
Oricum mai era problema radarului de bord de ex, ca si ala trebuia luat de undeva cred dar eu tot spun ca a fost o experienta pozitiva pana la urma
Tipul care a scris articolul -Samusan- e fan(atic) Coreea de Nord, cautati pe Facebook Romanian Army 1948-1989, baga saptamanal posturi ca romanii sunt viermi samd. E cunoscut cu anumite probleme.
Deci nu as lua in considerare interpretarile lui (“voluntarismul dezarticulat doctrinar”) ci doar ce a citat.
Exact, interpretarea e intr-adevar un pic over the top dar atat timp cat faptele citate sint confirmate de documente, trebuie sa fie luate ca atare. Analizele le putem face fiecare in parte.
Mi se pare foarte interesant si articolul asta. Nu zic ca accentul nu e pus mult prea puternic intr-o anumita directie insa evaluarile sint confirmate aproape cuvant cu cuvant si de germani.
Am citit 4 paragrafe, bate campii. Habar n-are despre ce vorbeste, se facea instructie pe timp de noapte, VM-ul actiona asa, exista initiativa la subunitati samd
Diferenta era de dotare (mult mai buna la sovietici) si de doctrina. Daca erau lucrurile roz la ei, nu ar mai fi avut nevoie de aia din unitatile de baraj care ii impuscau daca se retrageau.
No comment:
“a evidenția intersecția dintre paradigma militară românească din prima jumătate a secolului al douăzecilea pe de o parte, paradigmă caracterizată prin ostilitate față de inițiativă, prin lipsa de colaborare între arme și între eșaloane precum și prin lipsa de suplețe și manevrabilitate și, pe de altă parte, paradigma militară sovietică cu a sa tendință către echilibrul exemplar dintre masivitate și manevrabilitate, dintre disciplină și inițiativă și cu înclinația sa definitorie către colaborare pe toate planurile artei și organizării militare.”
N-are mecanism critic, e un redus, orice vine din est e bun, orice vine din vest e rau.
Nu ma refer la interpretare (am cazut de acord deja asupra modului in care citim articolele) ci la faptele in sine. Faptul ca in armata regala exista o segregare pe clase care urmarea modelul societatii de atunci, ca existau pedepse fizice si ca se fura din hrana soldatilor, sint totusi fapte acceptate acum ca adevarate. Cel putin germanii semnaleaza acelasi lucruri. Si de fapt, cunoscand societatea romaneasca de azi, nici nu e greu de imaginat ca sint adevaruri.
Si atunci o intrebare care mi se pare interesanta e daca rezultatele – sa le spunem inconstante – de frontul de Est s-au datorat atat lipsei tehnicii (dupa cum se interpreteaza azi) sau lipsei instructiei (lucru mai grav). Paralele cu finlandezii nu ne avantajeaza.
Nu vorbim de VM sau Cavalerie, arme de elita care erau oricum incadrate altfel decat infanteria obisnuita.
Era clar o prapastie intre ofiteri si trupa, iar subofiterii de meserie nu existau.
Nu uita ca prin anii 30 se produsese o revolutie vestimentara in armata, ofiterii o ardeau cu nu stiu cate modele de uniforme. Pe cei de la varf nu-i mai interesa meseria, ci cucoanele, ca aveau un exemplu perfect pe linia asta ca rege.
Trupa era formata din tarani care aveau ca scop strict intoarcerea acasa, nu erau deloc belicosi, cam in genul din filmul ala 300 cand ii intreaba pe aia cu ce se ocupa.
Sa stii ca in ciuda mitului ca finlandezii au facut si au dres, daca te uiti la fapte rusii i-au spart in cateva luni, la -40 de grade.
Cred ca sunt mai multe variabile referitor la rezultatele pe frontul de est, nu mai era motivatie, fiecare dorea sa se intoarca acasa, o duceau in inertie. Nu era nici tehnica. Instructia cred ca nu mai era o problema, oamenii au invatat din mers.
In primul razboi oamenii au luptat pentru ca li sa promis pamant, era ceva concret, in al doilea era foarte abstract dincolo de Nistru.
Rusii au avut motivatie, la aia putinii idealisti apararea mother russia, la restul sa nu fie impuscati de cei din baraj.
Poate ca motivatia trebuia sa fie creata, daca e sa ne gandim la ce s-a intamplat post-44 si era previzibil sa se intample. Deci resortul ar fi existat, daca vroiau sa-l explice. Cumva intreaga societate a luat razboiul ca ceva abstract, distant. Asa ca rezultatul nu poate sa ne mire.
Strict la articolul citat, nu stiu daca instructajul a putut fi prins din mers, daca nu era nimeni sa-l faca. Mai degraba s-a mers fatalist, din pierdere in pierdere, cu speranta ca se intorc unii acasa. Putin.
Despre razbelu din est,car’vas’zica.
Tinand cont ca sovieticii au distrus poporul rus la pace iar in acel razboi au batut cuiele la cosciug,neni ca tovul ala cu articolul si cu tarele Armatei Regale ma face sa rad.Ca de,privim de la mare inspre mic.
Mark Solonin a facut o analiza cel putin interesanta a primelor zile de razboi in “Butoiul si cercurile”.In esenta,tovarasii ofiteri crescuti in spirit sovietic au tulit-o cat au putut de iute departe de orice pericol,iar trupa a zis ca nu era interesata de apararea partidului.Rodina Mat a aparut abia in preajma Stalingradului,chiar daca acum are statuie prin toate oraselele fratiorilor.
Teoria ruseasca e de nota 10+.Practica da cu minus.
Armia romana…E cu chanson.VM si cavaleria iau caimacul gloriei,dar pifanteria obisnuita a mers prin ger sute de km pt a salva situatia in Crimeea in ianuarie 41.
Baiul era la motorizare si la artilerie.Greutatea salvei la divizie era sub aia sovietica,iar manevra(adica camioane) nexam din cauza de lipsa.Asa ca am compensat prin sange si dat din picioare,cat se poate.
Uau, chiar asa zice ala? Mai rau ca in odele adresate partidului hehe
“pe de altă parte, paradigma militară sovietică cu a sa tendință către echilibrul exemplar dintre masivitate și manevrabilitate, dintre disciplină și inițiativă și cu înclinația sa definitorie către colaborare pe toate planurile artei și organizării militare.”
Despre problemele armatei noastre au vorbit deja cativa oameni, dar cum naiba rusii, cu toate calitatile alea ale paradigmei lor militare nemaipomenite au avut vreo zece milioane de morti pierderi militare (o cifra considerata cel mult medie din cate am inteles), asta fara sa mai adaugam ranitii, prizonierii, dezertorii, disparutii, bolnavii etc (cu astia se ajunge pe la vreo 25 de milioane cred).
Au avut parca ceva intre 44 si 45 de mii de T-34 numa, din care au pierdut 80 si ceva la suta. Asta in conditiile in care buna parte din logistica le-a fost asigurata si de americani, plus ce alte materiale au primit (tancuri, avioane, locomotive, bocanci, mancare, minerale pentru industrie etc) si in conditiile in care aveau superioritate numerica si cantitativa si chiar calitativa la unele categorii de arme.
Nu spun ca nu au avut si rezultate excelente in unele momente dar daca asta e apogeul artei militare ma intreb ce pierderi ar fi avut daca nu erau atat de buni cum zice autorul, probabil erau mai rau decat Pirus cand s-a luptat cu romanii (zic eu ca URSS nu a fost departe de situatia aia).
Chiar ma intrebam cand o sa il dea cineva in fapt. Pare ca s-a mai cumintit in ultima vreme Samusan, dar daca il intrebi el tot o sa isi sustina articolele de genul Moarte Armatei romane..e dus
@xv: nu văd ce relevanță are că sunt fan (nu fanatic) Coreea de Nord și că părerea mea este că românii sunt un popor de suboameni (sau viermi). Contează dacă ceea ce spun în articolul meu sau altundeva este real în mod obiectiv, contează valoarea de adevăr. Mai mult faptul că sub masca anonimatului îți permiți să faci afirmații gratuite, calomnioase și denigratoare despre mine „este cunoscut cu anumite probleme”… nu face decât să evidențieze caracterul tău muradar.
Pe această cale îl rog și pe admin să ia act și să sancționeze acest comentariu calomniator și denigrator la adresa mea ca autor al articolului pe care îl promovează. Și să și specifice ce înțelege prin „un pic over the top” și în ce crede că constă acel „top”. Așa ar fi etic și corect.
@xv: în ceea ce privește afirmația ta că bat câmpii în studiul despre pregătirea de luptă a Diviziei T.V. ea nu se susține, tot ceea ce am spus eu fiind probat de documente, de regulamentele și de aplicațiile vremii. Iar faptul că în anumite subunități exista inițiativă sau se exersa lupta de noapte nu schimbă caracterul general al raportării armatei române la aceste puncte de doctrină (lupta de noapte și raportarea la inițiativă fac parte din doctrină, deci distincția operată de tine este de-a dreptul stupidă – tocmai că doctrinar armata română era inferioară armatei roșii prin astfel de concepții diferite asupra inițiativei și a considerării mediului natural ca factor în luptă), de artă militară, raportare care era complet ruptă de rigorile câmpului de luptă contemporan. Dacă vei citi întreg articolul vei vedea acest lucru. Altfel, faptul că mă califici ca „redus” și mă acuzi că n-aș avea mecanism critic când tu nici măcar n-ai citit articolul… te scoate pe tine în evidență ca redus.
Pai calificativele le meriti,tovule.Cu manuta ta ai scris ca esti subom si vierme.Iar a fi fan Coreea de Nord…
Pe vremea lui Medvedev era un program prin care se dadeau 8000 $ pt cei dispusi sa colonizeze Primorie si Zabaikalia.Oleaca de experienta,plus niscaiava marafeti nu cred ca ti-ar strica.Plus ca esti la o zvarlitura de piatra de Coreea.
Amu,punctual.Dpdv al aplicatiilor si regulamentelor,ia spune in ce regulament romanesc spune sa nu ai initiativa?
Sigur,in cele sovietice spune la fel,in practica insa e diferenta.Si diferenta e vizibila in pierderi.Sper ca nu trebuie sa explicam cu cifre ce pierderi au avut sovieticii si ce pierderi au avut puterile Axei.
Zici tu de lupta de noapte.Spre deosebire de tine,care dovedesti ca nu ai aparat critic cu asta,XV si altii au vazut ce inseamna noaptea nu doar privind pe geam cand se aprinde iluminatul stradal.Lupta de noapte se intampla sa fie o activitate foarte dificila.Afirmi ca dpdv doctrinar sovieticii sunt superiori pt ca puneau accent in manual pe lupta de noapte.In practica,insa esti pe langa.Lupta de noapte a fost dusa cu succes la sovietici tot de catre unitati de elita,gen parasutisti,infanterie marina in prima parte a razboiului,iar in rest au fost cercetasi si cateva unitati de garda,genisti si cam atat.
Si exista pt asta explicatii.Actiunile duse noaptea conform doctrinei au dat chix mai des decat au izbutit(pt ca e greu,tovule,sa faci si sa dregi noaptea cand abia de vezi busola si nici puncte de reper nu ai).
Manevra fortelor pe timp de noapte,dislocarea artileriei etc… sunt chestii standard.
@Alin Bogdan Sămușan
Am citit de dimineata primul comentariu… am zis sa tac totusi ca iar imi sterge @adminul postarile
Acum citesc al doilea comentariu si vad ca perseverezi…
Deocamdata ce a zis @xv, a zis chiar foarte bine , o gresi el in alte privinte dar aici a pus punctul pe “i”
Te dai mare fan Coreea N… bag seama ca esti mai dolofan si vrei sa mai slabesti un pic prin Coreea N, mergi in vizita vreo 3 luni poate asa iti trece pofta
Armata romana … “lupta de noapte și raportarea la inițiativă fac parte din doctrină, deci distincția operată de tine este de-a dreptul stupidă – tocmai că doctrinar armata română era inferioară armatei roșii prin astfel de concepții diferite asupra inițiativei și a considerării mediului natural ca factor în luptă”… bai frate de unde draqu scoti cuvinte asa din burta cand tu nu ai nicio treaba cu multe mai ales cu armata?
Armata rosie a fost/ este /si va fi o armata de betivi, asa cum au zis multi, la cioloveci nu conteaza pierderile, important este sa ai destula votca sa i saturi inainte de atac, votca este cheia succesului in strategia ruseasca…
Daca ciolovecii ar fi fost mari strategi si buni tacticieni nu ar fi avut atitea pierderi, vezi cate milioane de cioloveci au murit pe campul de lupta (de la Stalin citire)… acum ca Stalin a pus la socoteala si pe aia impuscati de unitatile NKVD din spate ca nu voiau sa mearga la atac asta este cu totul alta problema dar taman se observa “vitejia” ostasului ciolovec, probabil ca la astia se terminase ratia de votca si d’aia nu percutau la comenzi… Asa de curiozitate se estimeaza intre 500.000 si 1 milion de cioloveci au fost impuscati din spate
Apropo…”că părerea mea este că românii sunt un popor de suboameni (sau viermi)” …aha deci matale nu esti roman… ti as zice eu una de dulce din aia olteneasca dar iar imi taie @adminu comentariul
PS -Vezi cati cioloveci au ajuns in fata plutonului de executie pentru faptul ca au fost prinsi ca furau votca…
Samusene..ce ai patit bre, ti-au sters capitalurile monopoliste iudeo-americane haznaua aia de pagina de fb, unde te foloseai de istoria militara a Romaniei pentru a o denigra si a face propaganda inamicului..
Si acum ca sa mai faci o rubla vii cu propaganda in subsolurile articolelor? 😀
„un pic over the top” = afirmatii care poate pot fi sustinute cu argumente reale insa sint prea “dure” prin generalizare.
De exemplu:
“caracterul deficitar al cercetării fiind o marcă specifică a armatei române în cel de-al doilea război mondial”
“Confruntat cu corupția endemică și cu tradiția umilirii celui mai mic de către cel mai mare atât de înrădăcinate în tradiția militară românească”
No,hai ca pe asta am scapat-o.Pai cum,taman de cercetasi s-a legat tovul? E clar, e pi de laturi.
Ia sa vedem.Cercetarea a fost deficitara in campania din 41,dar nu peste tot.E ambuscada sovietica din masivul Cornesti,cateva treceri peste Prut discutabile si asediul Odessei.Punctual,cam astea ar fi cazurile de rateu al cercetarii la trupe,desi is importante.In stepa Nogai,Crimeea,Caucaz si la Stalingrad,nu avem hibe.La naiba,daca nemtii se uitau pe datele noastre,castigam razboiul.La fel,in operatiile din 1944 cercetarea noastra a prins directia,momentul si fortele sovietice.
Dupa ce prima ofensiva sovietica a fost zdrobita in 44,conducerea aliatilor nostri a devenit catastrofala.Aceasi poveste.
@ AB Samusan
Legat de sovietici, doctrina lor si WW 2, io zic sa-ti revii si scoti capu din haznaua propagandei sovietice.
Repet, desi e putin probabil sa realizezi, datele alea astronomice sunt atat de mari incat unii refuza sa le conceapa ori sa le inteleaga, ori pur si simplu le ignora, precum aia care refuza sa vada elefantul din mijlocul camerei, atat de ireal li se pare.
Armata rosie a pierdut in aia patru ani de WW 2 echivalentul intregii populatii a Coreei de Nord de azi, aia de esti tu fan. Ceva intre o treime si jumate au fost mortii (zece-10) milioane, cifra considerat cel mult medie, unii vorbesc de unele si mai mari), restul (completat pana pe la vreo 25 de milioane) raniti, prizonieri, dezertori.
Daca avea Antonescu in 1942 zece milioane de soldati si 10.000 de T-34 io zic ca ii faceam praf si pe nemti si pe rusi, unu la unu vorbind.
Nu stiu ce doctrine nemaipomenite visezi tu la sovietici, cand aia erau in marea parte a cazurilor trimisi la abator, si erau macelariti de detasamentele de garda din spatele frontului daca incercau sa se retraga ori sa fuga.
Sigur, au avut si reusite, au avut si operatii spectaculoase la scara mare, dar alea nu erau standardul.
In razboiul din Finlanda, cel putin la inceput mergeau la atac brat la brat, intonand cantece patriotice bolsevice, cu comisarii in frunte, si finlandezii ii doborau ca pe popice, de a ajuns Simo sa aiba pe la vreo 500 de victime, doborate inclusiv cu pistolul-mitraliera nu doar cu pusca cu luneta (de fapt nici nu a prea folosit nicio luneta nici la aia).
Mai toate armatele din WW 2 au avut extreme in realizari (sau esecuri) si au devenit mai pregatite si experimentate dupa o perioada, inclusiv cea romana (si in special unitatile de elita) dar cea sovietica si-a pastrat in general conceptia de “tavalug” sau “buldozer”, bazata in special pe superioritatea numerica in oameni si tehnica si manevra pe spatii largi. Unde nu prea existau spatii de manevra se cam taiau.
Ii interesau mai putin pierderile, trimiteau fara regrete oamenii la abator, fie zi fie noapte.
Vezi ex primei ofensive Iasi-Chisinau, unde fronturile 2 si 3 ucrainiene ale armatei rosii si-au luat-o in barba si despre care istoriografia sovietica a cam evitat sa vorbeasca ori sa o mentioneze macar.
Vezi ce pierderi a avut armata romana la Oarba de Mures, sub coordonarea si folosind tacticile sovietice, si ce pierderi a avut in muntii Tatra, un obiectiv mult mai mare si intarit, dar care a fost cucerit de vanatorii de munte romani cu pierderi mai mici, pe timp de iarna, infiltrandu-se noaptea prin paduri si eliminand santinelele germane cu baionetele pentru a nu face zgomot si a permite detasamentelor mai numeroase venite din spate sa se infiltreze mai departe, nedectate.
Sigur, VM germani si-au dat seama pana la urma ca se intampla ceva suspect, nu erau deloc prosti, si s-au retras si ei in liniste, sa nu trezeasca suspiciuni si pentru a nu fi inconjurati. A fost o cursa contra-cronometru si pana la urma au reusit sa scape in buna parte, dar au pierdut masivul Tatra.
Daca erau rusnacii in locul lor probabil dura cateva luni sa-l cucereasca prin asalturi frontale, si pierdeau si cateva sute de mii de soldati
Poti sa-ti dau exemple si din Rusia, din Crimeea si Caucaz sa vezi cum si-au luat-o si rusnacii, nu doar de la nemti ci si de la romani.
@ mihais: eu n-am scris că sunt subom și vierme, tu afirmi în mod mincinos că am spus asta. În ceea ce privește admirația mea față de Coreea de Nord, nu ți-ai terminat fraza.
Nu văd ce legătură are politica respectivă din timpul lui Medvedev cu discuția de față.
Referitor la regulamentele românești care inhibă inițiativa la diferite eșaloane este în primul rând cel citat de mine în studiul despre Divizia T.V (C4 provizoriu de luptă al infanteriei, după care armata română a dus războiul). La nivel tactic-operativ și operativ lipsa de considerație pentru inițiativă poate fi identificat în Regulamentul Marilor Unități din 1938 (traducerea regulamentului francez). Pentru analiza felului în care doctrina operativă și tactic-operativă franceză descuraja inițiativa vezi teza Robert A. Doughty, The Evolution of French Army Doctrine 1919-1939, [teză de masterat – U.S. Army Command and General Staff College], 1976. În regulamentele sovietice nu spune să nu ai inițiativă, ci spune să ai inițiativă așa cum am arătat în câteva note de subsol din studiul meu. Cum la noi nu e nimic scris cu privire la doctrina militară sovietică poți găsi o sinteză bună care îți arată diferențele în ceea ce privește inițiativa între doctrina română/franceză și cea sovietică aici: https://history.army.mil/html/books/070/70-89-1/cmhPub_70-89.pdf . În ceea ce privește pierderile armatei roșii, ele demonstrează tocmai apetența spre inițiativă, fiind suferite în condițiile generale doctrinare ale „căutării bătăliei în adâncime” așa cum spune David Glantz și ale dezvoltării tacticii detașamentelor înaintate și ale grupărilor mobile. În opoziție, pierderile armatei române au fost, începând chiar de la grupă și pluton circumscrise stângăciei în ofensivă și lipsei de inițiativă în toate etapele luptei începând cu cercetarea.
În ceea ce privește lupta de noapte, iarăși greșeti. În armata roșie în timpul celui de-al doilea război mondial s-au dat atacuri de noapte și cu divizia de cavalerie cu trei regimente călare și cu divizii și regimente de pușcași normale.
@dany: nu are nici o relevanță ce ai scris tu. Numai vorbe goale. Numărul pierderilor în sine, necorelat cu ceilalți factori ca mărimea fronturilor, tipul și cantitatea de armament, forța armată și caracterul artei militare a dușmanului, nu este un indicator relevant pentru calitatea doctrinei militare. Altfel, eu nu am spus că nu sunt român. Sunt român.
@Victor: pagina mea de Facebook nu era o hazna pentru că în ea au fost publicate de-a lungul a peste 6 ani peste mii de informații și documente inedite și revelatoare cu privire la istoria armatei române. Deci în nici un caz nu se poate spune că mă foloseam de istoria militară românească din moment ce am adus contribuții de nivel științific la cunoașterea acesteia, din moment ce am îmbogățit-o. Mai mult, eu nu am denigrat niciodată istoria militară românească ci doar am spus adevărul despre ea. Dacă ție ți se pare că este atât de proastă această istorie încât însăși adevărul constituie o denigrare… asta e problema ta de conștiință. Altfel… nu știu ce dușmani ai tu în cap dar cel mai mare dușmani ai românilor sunt ei înșiși.
@admin: Înseamnă că n-ați înțeles cu ce se ocupă istoria. Istoria nu se face cu scara Mohs, în funcție de duritate, istoria se face în funcție de adevăr. Iar adevărul există la mai multe niveluri: este adevăr și la nivelul particular, este adevăr și la nivelul general, este adevăr și la nivelul absolut. Eu doar am spus adevărul, iar interpretările mele bazate pe documente rămân adevărate, indiferent de duritatea lor, până când sunt contrazise rațional și documentar de alte interpretări. Deci… ceea ce dvs. vi se pare „over the top” este de fapt adevărul.
@mihais: în ceea ce privește cercetarea te îneși. Însuși Marele Stat Major român afirmă în analiza sa din 1945 asupra performanței armatei române în război că cercetarea a fost extrem de defectuoasă în armata română comparativ cu armata sovietică în tot cursul războiului. Am citat asta în studiul meu despre Divizia T.V.
@radu: așa cum i-am spus și utilizatorului „dany”, numărul pierderilor în sine, necorelat cu ceilalți factori ca mărimea fronturilor, tipul și cantitatea de armament, forța armată și caracterul artei militare a dușmanului, nu este un indicator relevant pentru calitatea doctrinei militare. Pentru înțelegerea doctrinei militare sovietice citește https://history.army.mil/html/books/070/70-89-1/cmhPub_70-89.pdf
Articolul prezinta argumente in favoarea unui adevar particular. Pentru a sustine “caracterul deficitar al cercetării fiind o marcă specifică a armatei române în cel de-al doilea război mondial” e nevoie de a demonstra ca marea majoritate a actiunilor armatei romane în cel de-al doilea război mondial a avut problema asta. Articolul nu prezinta dovezi in acest sens deci generalizarea e over the top. E opinia mea, accept si restul parerilor.
@Sămușene
Ca sa fim clarificati, tu sustii urmatoarele:
-NKVD nu a ucis niciun soldat sovietic pentru faptul ca a refuzat sa execute ordinul, doar ii certa parinteste…
-Cercertarea militara romaneasca era net inferioara celei sovietice, victoriile armatei romane au cazut din cer
-Regulamentele militare romanesti in vigoare in perioada WW2 erau net inferioare celor sovietice, toti ofiterii sovietici aveau cel putin doua facultati. Generalii mai ales, aveau studii aprofundate…
-Militarii sovietici nu foloseau votca pe post de “intaritor” in cantitati industriale, se spalau pe dinti cu apa de izvor inainte de atac…
-Militarii sovietici au fost cei mai buni militari in timpul WW2 si dupa, singurii rivali demni fiind kingonienii…
-NKVD nu a epurat in anii ’30 mare parte din ofiterii armatei sovietice, respectivii si au dat demisia singuri si nesiliti de nimeni si au ales sa si piarda urma in lume…
Chiar daca nu spui explicit, dai de inteles astea de mai sus…
Pe scurt, armata romana a fost apa de ploaie in comparatie cu “fascinanta” armata sovietica.
Sămușene, dupa cate observ vorbesti din cărți… Sincer! Mai mult, “adevarul ” sovietic este problema ta cea mare, nicidecum problemele din trecut sau prezente. Jignesti folosind un arsenal demn de un politruc sovietic cam tot ce este romanesc.
Pe viitor ma astept sa spui ca :
-Masacrul de la Balti este de fapt opera klingonienilor, mare mirarea sa nu spui ca de fapt armata romana a ucis
-Fântâna Albă de fapt si de drept este o inventie a fascistilor de romani (de la Kuzmin citire!)
-Desigur generalul Avramescu a fost rapit de extraterestri nicidecum ucis de oamenii NKVD. De fapt singurul militar de care va era teama dupa moartea lui Antonescu…
-Bineinteles Aiud, Sighet, Jilava, Văcăreşti, Făgăraş,Râmnicul-Sărat, Piteşti, Botoşani sunt inventii capitaliste unde se cultivau flori si dansa lumea de bucurie, nicidecum cum sustin porcii de romani ca au fost locurile unde au fost exterminati nu doar generalii armatei romane, ci si restul elitelor romanesti. Tortionarii si politrucii de acolo au fost initiati in tainele reeducari de venusieni nu de NKVD…
-Absolut niciun roman nu a fost trimis fortat in Siberia, de fapt si de drept au mers singuri si de bunavoie fiind asteptati in gara cu caviar…
Incetul cu incetul tragi pe urmele lui @MVSTELIDAE, alt “istoric” care declara ca i “bag pumnul in gura” daca se aplica legea in privinta lui. Si tu si el aveti cel putin cateva elemente in comun:
-Rusii au fost niste sfinti
-romanii au fost niste porci fascisti
-internetul (inventia asta capitalista !) este sursa voastra de informatii precum si vectorul prin care incercati sa propagati idei contra romanilor
-sunteti “istorici” amandoi, cu “lucrari” publicate pe internet, de fapt si de drept amandoi “fabricati” in laboratoarele KGB si bineinteles “sectiile” romanesti ale acestuia.
Bafta la jignit romanii!
@Admin
Ce vrea sa reprezinte acest Sămușan? Cumva o noua versiune a lui Stu Wilson? Este o reteta cam veche, in timp ce comentariile mele sau ale altora au fost “moderate” pe motiv ca… individul Sămușan are liber sa foloseasca arsenalul politrucului sovietic…O fi bine?
Comentariul tau (ca a fost unul singur) – dar si ale altora – a fost moderat pentru ca se referea la alte bloguri desi am cerut in nenumarate randuri sa nu se intample. Ma astept sa vorbesc cu oameni care inteleg o rugaminte si o respecta. Cei ce ma forteaza sa le modereze comentariile din cauza asta dovedesc contrariul.
@@Sămușene arunca ochii colea si ai grija ce debitezi…
Era bancu’ ala “Am intrebat o suta de rusoaice…”
-Cand ai chef de amor la cine apelezi cel mai des cand sotul tau cauta a treia sticla de votca in frigider?
-Cand ati facut ultima data amor in Siberia?
-Sunteti la fel de frumoasa precum:
~~Alina Kabaeva
~~Alisa Kharcheva
~~Anna Chapman
ba [admin: si comentariul asta ce e?] numa atata te intreb…
@Admin: era un mesaj de drag si dor pentru cozile de topor gen samusan. oricum mersi pentru celelalte mesaje 😉 zi faina! 🙂 ca avem nevoie 🙂
#somnoroase_pasarele
@Samusan
Ca sa citez un clasic in viata, “cifrele vorbeste” si ele spun altceva decat doctrine si documente aranjate sa arate bine dupa razboi, mai ceva decat coafura primei ministre a tarii.
URSS a avut un singur front (e drept, foarte mare), abia dupa ce s-a linistst ala au mutat si in estul indepartat.
Compara cu Germania de ex, care se intinsese din Norvegia in jos spre Franta, Africa, Italia, Balcani si avea si frontul de est. Adica tinea trupe peste tot, avea de luptat cu insurgente ici colo dar si cu armate inamice (nu mai zic de resursele alocate in razboiul naval din Atlantic).
Norocul URSS a fost ca americanii i-au tras pe japonezi spre Pacific si i-au blocat acolo, si apoi ajutorul logistic urias, acel Lend Lease oferit sovieticilor.
Cat despre doctrina lor, initiativa s.a asemenea, citeam demult la unu Solonin (rusnac dealtfel) care cita documente cum la inceputul razboiului au fost unitati blindate intregi care se blocau cand pierdeau legatura cu comandanemtul superior, nu stiau ce sa faca. ii luau nemtii ca din oala, comandantilor le era frica sa faca ceva fara aprobare de la centru, etc.
Au fost si exceptii, e drept.
Multi si-au bagat paula in paradisu sovietic si au dezertat cu prima ocazie (daca nemtii nazisti nu erau complet imbecili ar fi putut profita la greu de “dragostea” multora pentru toarsu Stalin si bolsevici, din pacate pentru ei au actionat complet aiurea si i-au fortat pe multi inapoi in tabara sovietelor).
Macar la noi nu au existat detasamente de baraj in spatele frontului, sa-i execute pe cei care se retrageau ori actionau inafara ordinelor venite de sus (adica nu mergeau fara comentarii la abator).
Nu a fost taman Stalin ala care a zis ceva de genu “cantitatea e o calitate in sine” si a trimis fara sa clipeasca gramezi de cioloveci (cantitate) la moarte ca sa obtina victoria cu orice pret.
Dupa ce au apucat sa-si traga sufletu rusii au avut si realizari, dar in conditiile lor, sau favorabile lor. Adica in zone deschise largi, profitand de avantajul numeric si in oameni si in tehnica pentru a fixa si manevra in voie pe spatiile libere neprotejate si deschise care favorizau miscarea.
Chiar si asa aveau pierderi foarte mari, iar cand dadeau de zone mai nefavorabile (teren accidentat, zone intarite etc) incepeau cu adevarat problemele pentru ei.
Uite ex batalia de la Kursk. Rusii au obtinut inainte inclusiv planuri de lupta germane, au pregatit terenul (campuri de mine, amenajari genistice, artilerie etc), au adus trupe si tehnica superioare numeric nemtilor. Chiar si asa nu au putut stopa avansul initial al nemtilor si pana la urma batalia a devenit un macel indecis, pana cand Hitler a hotarat sa inceteze operatiunile acolo si sa retraga trupe (inclusiv dizivii de tancuri SS de elita) pentru a le trimite in Italia unde tocmai ce debarcasera aliatii anglo-americani.
Sau vezi Crimeea si Caucaz unde ai nostri le faceau fata cu brio chiar si fiind inferiori numeric, atunci cand rusii nu puteau manevra in voie si nu puteau folosi corespunzator tehnica grea. De fapt cel mai avansat punct atins de o unitate a Axei in Rusia a fost atins de o divizie de vanatori de munte romaneasca, undeva in Caucaz, prin Cecenia (unde au capturat inclusiv orasul Nalchik).
Nu are rost sa comentez despre cercetare, sunt altii mult mai cunoscatori aici, sfatul meu e insa sa nu te bazezi pe studii de dupa razboi in care e inclusa divizia TV si comparatii aranjate sa dea bine intre sovietici si romani. De fapt la noi nu s-a discutat mai deloc, mult timp in perioada comunista, s-a trecut cu vederea faptul ca am participat in est, si de ce am participat, daramite sa se faca si sa se pastreze studii serioase, jurnale de lupta unde sovieticii picau de prosti etc.
Apoi daca Armata Romana avea regulamente inspirate din cele frantuzesti, aia a fost pana in 1940, dupa au inceput sa se inspire din cele germane, chiar daca alea noi nu le-au putut implementa complet imediat. Nu spune nimeni ca am stat prea bine atunci, Romania a facut un efort hei-rupist si a inceput sa se pregateasca cu adevarat de razboi de prin 1938/39 si mai ales 1940, asta in timp ce rusnacii incepusera de prin anii 20 iar naemtii de prin anii 30.
Problema e ca tu versi in special chestii propagandistice rusesti/sovietice si care se bat cap in cap cu realitatea din teren de atunci, pe hartie totul zbarnaia si era la limita perfectiunii in timp ce in realitate pierderile au fost imense iar victoria obtinuta partial si datorita ajutorului extern.
1. ”nu văd ce relevanță are că sunt fan (nu fanatic) Coreea de Nord și că părerea mea este că românii sunt un popor de suboameni (sau viermi)”.
Cum matale esti macar cetatean roman,chiar daca etnic roman nu e musai sa fii,afirmatia ta ca romanii sunt suboameni ti se aplica.
2. Cum la noi e scris o multime de/despre sovietici si cum numai despre subiectul arta operationala am vreo 2 rafturi,imi permit sa-ti spun calduros ca de citit vei fi citit matale sinteze de la CMH,dar de inteles nu pari a fi inteles.Si nu e vorba de a intelege conceptul exprimat teoretic,in sine treaba nu foarte usoara,ci de a intelege si practic cu ce se mananca subiectul.
De asemenea,ai o problema prin simplul fapt ca de fapt nu cunosti,prin urmare nici nu intelegi istoria militara si natura fenomenului numit razboi.Altfel nu ai fi bagat citatele alea.In toate epocile si armatele gasesti articole cu locotenenti aiuriti,cu gafe de iti sta mintea in loc.Desigur,nu asta ar fi o acuza la adresa ta.Nu e crima sa nu stii o chestie de nisa.Problema ta e reaua credinta.
Dupa razboi,generalul Marshall(S.L.A,nu George) a facut un studiu extins in care a aratat ca o infima parte din militari a tras catre inamic si nu in aer.Din studiu mai reiesea ca mitralierele au avut importanta deosebita,intrucat sefii sunt prin preajma lor.Printre altele.
Studiul a servit armatei americane,in sensul ca s-au apucat sa analizeze resorturile intime ale naturii umane si sa pregateasca psihologic militarii pt actul uciderii altor oameni.
A mai servit insa,printre altele si tovarasilor cu ochi albastri,cei pt care contradictiile nu sunt o problema.Asa incat americanii au fost concomitent si ucigasi sangerosi de copii(orice capitalist mananca ficati de copil la micul dejun) si niste efeminati incapabili sa lupte.Stiinta,tovarasi.Conform studiilor.
Alt exemplu.dupa campania din Polonia,la analiza a reiesit ca infanteria nu prea bine instruita nu manifesta initiativa si agresivitate.Un alt destept,Adolf Hitler a tras concluzia ca generalii nemti isi denigreaza propriile trupe.
Tu folosesti articole si studii facute cu un scop si le deturnezi.Nici un studiu si raport post-actiune nu va spune cu preponderenta ce se face bine.Va atrage atentia asupra alora care au comis tampenii.Mataluta generalizezi situatii particulare de la spectrul negativ.
3.Dpdv metodologic,nu ai facut nici o comparatie,nu ai vazut nici un context si nu ai aratat vreun trend.Pt ca o cercetare nu trebuie sa descopere ca un ametit a uitat la emotie comanda regulamentara.Iti bag de astia fara sa respir,incepand cu niste rusi la Urus Kert,o multime de chinezi la penultima excursie in Vietnam,pakistanezi si indieni in Kargil si chiar americani la Hohenfels.
4.
Vorbesti de tarele armatei regale,amintesti de abuzuri,batai,furaciuni si diferentele de clasa sociala.Bravo,ai gasit mersul pe jos.Mai ai un pic si ajungi la taina focului.Nu va zice nimeni ca astea sunt bune sau ca nu au existat,dar parca nu ar strica sa comparam.Nu de alta,dar dezinformam cititorii daca nu facem asa.Raman cu impresia ca doar la infanteristii romani se petrec rautati,la puscasii sovietici nu se gaseau de astea.Dedovscina stii ce e?Sigur,e numita astfel cam de prin anii 50,dar de petrecut se petrece de cand a aparut RKKA.Despre cum traiesc tovarasii generali si cum traieste restul trupei am pomenit pe undeva?Egalitate socialista este intre aia care au dacha intinsa pe hectare(facuta cu tovaraseii de la stroi-bat si materiale ciordite),cu 2 duzini de servitori si aia care taie painea cu cazmaua?
Care e distanta reala intre un general roman,boier mosier si soldatul taran roman care e diferenta intre generalul sovietic si colhoznicul luat la oaste?
Uite tema de studiu.Cati soldati romani(asa amarati si rupti in fund cum erau) traiau in anii 30 in copaci? Cate state majore din Turkmenistan au stat in copaci cu lunile in aceasi perioada? De trupa nu stiu,dar ma gandesc ca sefimea o fi fost privilegiata sa gaseasca copacii.
Armata tarului a luptat mult si bine in Asia Centrala si tot timpul au avut corturi.Comparatie se cheama asta.Si e de preferat sa fie intre mere,nu intre mere si pere.
Poti sa spui ca astea is fleacuri.Important e ca au scris frumos in PU-36 si PU-39(astea is regulamentele lor,ca sa nu caute lumea pe Gulag,aa,google).
De asta,sustii matale,cautau astia cu ardoare lupta in adancime si de aia au avut pierderi.Nu ca romanii ezitanti,care au pierderi pt ca dorm pe ei.Si mai zici de Glantz.Care asa intituleaza unul din studiile sale,”In pursuit of deep battle”.Problema cu lipsa ta de intelegere e ca de la atata urmarire a bataliei in adancime cu initiativa imbibata regulamentar,vecinii fratiori au distrus o intreaga generatie de barbati.
5. Si acuma revin la diferenta dintre practic si teoretic si cum matale habar nu ai de diferenta dintre ele.Pt ca toate chestiile astea misto din doctrina sovietica sa devina realitate,trebuie mai intai niste pre-conditii.Daca nu se indeplinesc acele conditii,se cheama ca nu se repecta una din legile razboiului,anume legea dependentei actiunilor militare de nivelul potentialului de lupta.
Practica sovietica s-a apropiat de teorie la Halhin-Gol,in operatia Bagration,Iasi-Chisinau si in Manciuria.In fiecare din aceste situatii circumstante externe au favorizat rezultatul favorabil sovieticilor,atat dpdv al atingerii scopului cat si al costurilor.
In rest,mareata armata sovietica s-a bagat cu maxim de indrazneala si initiativa cu gatul sub secure,de la nivel de grupa la nivel de front,pt simplul motiv ca batalia si operatia in adancime presupun un inamic fixat sau mai putin mobil decat fortele proprii,stabilitatea comunicatiilor,sustinerea logistica si trupe bine pregatite.Si repetitii,multe repetitii,asta fiind un element de baza a doctrine sovietice(si rusesti).
De altfel una din diferentele subtile este ca sovieticii repeta batalia,noi si vesticii ne antrenam pt ea.Care model e superior,greu de zis,ambele functioneaza bine in conditii optime.
Banalitati,desigur.Copii de scoala ar putea sa emita textele astea.Dar ce te faci insa cand ai o problema concreta?Inamicul nu vrea sa coopereze,camioanele nu trec peste noroi sau zapada(sau trec tarziu),comunicatiile nu se stabilesc naiba stie de ce,iar trupa a imbracat uniforma acum 2 luni si a sosit in unitate alaltaieri.In cazul sovietic,foarte probabil ca un sfert sa nu priceapa ce spui,pt ca nu vorbesc ruseste.
Cand imbini situatia concreta nu prea conforma cu regulamentul cu cerintele acestuia,iti va iesi o harababura fara nici o noima, vei reusi performanta de a trimite trupe in incercuire,unde functie de nivel vor intra in focuri incrucisate sau vor crapa de foame in incercuiri.Iar atacurile tale de flanc date cu orice pret dar nesustinute vor deveni atacuri frontale.
Se cheama foc si manevra pt un motiv.
Sclavia regulamentului si fixatia de care vorbesti a dus la macel dupa macel .Din acest pdv,doctrina sovietica a fost mai mult ambitioasa decat realista,iar cea romana invers.Ceea ce nu inseamna ca armata romana a ignorat operatiile mobile et co. Doar ca au fost puse in practica cand a fost posibil.Brigada Korne,cavaleria si divizia blindata nu au patit vreodata ce au patit sovieticii de n-spe ori.
Mai si afirmi cum ca rusii au pierdut zeci de milioane pt o cauza nobila:realizarea doctrinei.Uraa !!
6.Sa vorbesti despre tarele armatei regale folosind divizia tradatorilor venetici ca exemplu e o treaba.Se poate argumenta cel mult ca ultimele jeguri si gunoaie sunt prosti militari,indolenti,lenesi,motivati de tot soiul de meschinarii.Insa la fel,ai gasit apa calda.Bravo si pt aceasta imbogatire a istoriei militare.
Ma mir ca nu ai folosit batalioanele disciplinare ca exemplu.
Chiar asi asa,studiul tau tot sufera de lipsa contextului si a comparatiei.Care sunt acele standard sovietice la care au dat chix putorile tradatoare?Cati soldati si ofiteri trebuie sa loveasca tinta ca sa se atinga un calificativ anume?Cum se compara tradatorii imputiti cu soldatii sovietici instruiti similar?
Un detaliu foarte important realizat de ex-yugoslavi:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Unutrasnji_izgled_eksperimentalne_kabine_za_Novi_avion.jpg
“GLORIE NEPIERITOARE MARII ARMATE RUSE!”
Astea sunt cuvintele lui Samusan.
Concluziile le poate trage fiecare.
“Pot să mă piș cu boltă pe Marea Unire?”
Aceasta este alta declaratie de-a Samusan-ului.
Cine este bre bizdicu’ ala?
Ala zice asa pen’ca cotarlele noastre parlamentare amana o lege prin care postacimea asta pro Rusia ar trebui devoalata si pusa dupa gratii. Daca i zici ceva va zice ca i bagi pumnu’n gura, libertate si ce vise umede mai are el…
Mai era un rusofil convins pe aici cu domiciliul prin Transnistria care zicea ca i bag pumnu’n gura daca cer respectarea legii… Rusofilu’ ala a facut multi paduchi pe internetu’ romanesc, iar @adminu’ a zis ca’s baiat rau daca spun ca a incasat cateva tigai in cap de la moldovence in tinerete. Nu dau nume…
bizdicul este autorul articolului inriminat, dezbatut aici.
@ Radu, caracterul penibil și prostesc nu stă în aceea că s-a încercat ceva, ci în aceea că s-a încercat prost, fără estimarea realistă a raportului de forțe, a posibilităților reale și de perspectivă. Adică că s-au irosit resurse financiare mari numai pentru o joacă prost organizată din care și-au asigurat unii salarii 20 de ani. Iată o mostră dintr-un interviu realizat de mine cu un domn colonel care a fost vreo 35 de ani reprezentant militar prin diferite întreprinderi din țară:
Col.ing. C.V. (reprezentant militar):
A.S. ”De ce credeți că a eșuat proiectul supersonic românesc?”
col.ing. C:V. ”Resursele tehnico-științifice ale institutelor de cercetare-proiectare erau, practic, mult mai reduse decât se știa la vârful conducerii politice. Din reflexul obsesiv de a-și apăra pozițiile au decurs și eșecruile.”
A.S. ”De ce nu s-a reușit copierea unui motor supersonic sovietic în România?”
col.ing. C.V. ”La noi se conidera că tehnologia e la îndemâna oricui, se ignora faptul că tehnologia era percepută (dar nu se recunoștea) în termeni artizanali. Sortotipodimensional s-a putut copia însă calitatea funcțională, nu. Pentru a elabora tehnologia de fabricație e nevoie de cea mai înaltă știință iar noi confundam talentul artizanal cu știința performantă.”
Deci, tocmai, că mintea nu s-a pus la contribuție ci s-a făcut totul la mișto, pentru a nu se zice că nu se face.
În ceea ce privește colaborarea cu occidentul ea a fot stupidă pentru că era clar că din pricina angajamentelor strategice, geopolitice și a potențialului foarte redus (din punctul de vedere al înaltei tehnologii) al industriei românești Occidentul nu va putea da lucruri suficiente pentru a produce salturi calitative în capabilitățile aerospațiale. Pe de altă parte această joacă stupidă (stupidă pentru că a fost contraproductivă – în domeniul supersonicului) cu Occidentul, ne-a alienat sistematic de ruși care, dacă ai citit bine articolul și nu numai ce îți place ție din el, ai văzut că ar fi fost de acord la anumite momente să ne dea să asimilăm și -23-ul și -29-le cu motoarele aferente chiar până în anii 80 doar că ne-am țigănit noi la bani și la alte condiții tocmai cu scopul ca să nu se facă avionul și să mai încaseze salarii încă niște anii cei prinși în această muncă. (Asta voi demonstra anul ăsta într-un nou articol pe baza unor documente inedite descoperite în arhivele fostului CC). Deci, nu, nu sunt eu dus cu plută, ci ăsta este adevărul.
Referitor la teza după care rușii au fost reticenți în a ne da tehnică și tehnologie militară avansată… este un neadevăr. Încă din anii 50, trecând prin anii 60 (vezi discuțiile din 67 dintre Ceaușescu și Brejnev în care Brejnev ne acuza că nu vrem să cumpărăm nimic și că am ajuns cea mai slab dotată armată din Tratat) până în anii 70 și 80 când nu se cumpără decât în cantități farmaceutice tehnică modernă din cauza politicii de înzestrare și de cules cartofi a României, România a refuzat cu obstinație să investească în modernizarea armatei la nivelul cantitativ și la standardele calitative la care ne propuneau sovieticii care practic se rugau de noi la fiecare ședință să luăm arme moderne.
Cât despre faza cu iugoslavii… ei au spus clar: nici ei (cu contactele lor) nu se puteau gândi să înceapă lucrul la un supersonic. Deci… caracterul voluntarist și dezarticulat doctrinar al eforturilor românești reiese pregnant la suprafață dacă analizăm cu obiectivitate ceea ce s-a întâmplat în acei ani. Cu alte cuvinte, superficialitatea și lipsa de caracter/corupția românilor i-a făcut să nu poată duce la bun sfârșit acest proiect.
@ tovarase Samusan
Nu stiu ce interviuri cu colonei anonimi ai facut matale dar exista destule altele cu persoane implicate in proiect, si exista o serie de date concrete din care putem trage niste concluzii.
Industria aero romaneasca producea (sub licenta) un elicopter foarte modern pentru vremea aia, IAR 330 Puma (licenta a lui SA 330 Puma francez, apropo de asta romanii au refuzat cererile sovieticilor de a lasa niste specialisti ai lor sa studieze elicopterul). Tot industria aia a conceput si produs doua modele de avioane cu reactie, IAR-93 si IAR-99, cu motoare vestice produse sub licenta (e drept, unele slabute bine).
Sigur, IAR-93 nu a rupt deloc gura targului (nici nu prea avea cum, cu motoarele alea) dar IAR-99 era deja o imbunatatire si satea mai bine la clasa lui.
Asta plus interviuri cu persoane reale, nu niste initiale aruncate colo, spun ca proiectul IAR-95 a fost foarte OK pentru vremea lui, si (daca ar fi avut motorul dorit) ar fi stat foarte bine la caracteristicile de zbor. Sigur, mai era problema radarului de bord de ex dar era evident ca o colaborare cu vestul nu era imposibila. Relatiile cu vestul s-au racit dupa ce a aparut Gorbacoiv la sovietici si s-a intrat intr-o noua era a relatiilor est-vest, Ceausescu nu mai era atat de important si ne era oricum nici foarte maleabil, deci era vazut tot mai rau
Este o prostie sa spui ca sovieticii ne-ar fi dat ceva sa asimilam. S-a cerut doar motorul de pe MIG-23, si au refuzat. Daca spui ca ne-ar fi dat MIG-23 sa-l producem aici (habar n-am de asa ceva, n-am auzit pana acum) si ai nostri au refuzat, foarte bine au facut, era o teapa (de MIG-29 nu vorbesc, oricum nu prea cred nici aia, si oricum era tot o prostie in anii 90-2000, la ce cerinte ar fi avut probabil rusnacii).
Banuiesc ca faza cu Mig-23 s-ar fi intamplat in anii 80′ (daca s-a intamplat, am dubii aici), data la care ai nostri erau in plin avant cu proiectul IAR-95. Noua ne trebuia doar motorul, nu tot MIG-23, un avion deja depasit la data aia, complex si cu probleme de tot felul, zice-se chiar mai slab decat MIG-21 in unele privinte. IAR-95 ar fi fost evident un avion superior (exceptie viteza maxima, oricum conta mai putin).
La data aia aparusera deja F-15, F-16, Mirage-2000 si chiar Mig-29, apoi performantele Mig-ului 23 in lupta (mai ales in Orientul Mijlociu) erau slabe rau.
Plus ca asta ar fi taiat cercetarea si dezvoltarea din domeniu de la noi si ne-am fi procopsit doar cu un avion slabut, deja depasit, prea complicat fara a aduce niciun avantaj semnificativ (aripile pliabile, unde statea oricum mai rau decat F-14 sau Tornado) si am fi ramas dependenti si legati de sovietici, care erau chiar si atunci dusmanul principal, chiar daca nu oficial (Larry Watts, un istoric american care a studiat de la arhivele lor la cele ale STASI si ale noastre are niste articole si carti chiar interesante despre luptele ascunse ale URSS contra Romaniei).
In plus, o chestie care imi pare ca e complet straina pentru tine (tu esti mancurt din ala ceva?) e ca Romania are o traditie indelungata incepand cu unii din pionierii aviatiei mondiale, si era o mandrie nationala sa produci ceva, sa incerci sa faci macar cativa pasi spre nivelul la care au fost inaintasii, daca de depasit e mai greu.
Romania si URSS erau la cutite pe sub masa, Romania era doar de jure parte a Tratatului de la Varsovia, nu si de facto, si asta era normal dupa blestematiile facute de rusnaci in Basarabia si dupa problemele istorice cu ei (nu mai spun ce s-a intamplat in anii 50 cel putin, sub indrumarea si obladuirea lor, dar asta nu prea se discuta atunci, evident).
Se vroia ca Romania sa aiba o industrie autohtona cat mai dezvoltata (inclusiv pentru exporturi) si sa depinda cat mai putin de sovietici. Sigur, se colabora si in cadrul Pactului, dar nu in chestii strategice.
Sovieticii ne-au vandut Delfinul abia dupa ce intrasera chinezii pe fir si se vorbea despre noua (cred) submarine de la ei, facute la noi. Sigur, inferioare calitativ lui Kilo, dar oricum.
Ne-au dat Mig-29 cand era clar ca se fasaie treaba cu comunismul si se deschide lumea, iar reluarea proiectului IAR-95, cu mai multe sanse de data asta, era inca fezabila si realizabila, cel putin teoretic.
tara arde si baba se piaptana…
Daca tot ma trimiteti dupa potcoave de cioloveci morti nah ca pun si eu un citat al lui mister Cambrea:
-“Este timpul ca toți să înțeleagă că Divizia noastră se deosebește și trebuie să se deosebească de vechea armată română. Ostașii din Divizia I-a ”Tudor Vladimirescu” sunt voluntari, marea lor majoritate sunt conștienți de misiunea istorică a noastră”
-Dupa cate observati domniile voastre inca de pe vremea aia gargara cu pișat ciolovecesc era la mare cautare
Asa cum o palinca ardeleneasca nu poate fi comparata nici pe departe cu posirca ciolovecilor facuta din paie si alte amestecuri gen pufoaica fara nicio treaba cu fructele, asa nu pot nici eu compara gargara facuta de Cambrea si restul CU adevaratii romani care au luptat si murit pentru ceea ce numim astazi Romania .
Ciolovecu’ si a uitat juramantul dat iar pentru asta nu merita nici macar o flegma pe cruce. Atunci cand ai optat pentru meseria armelor intre altele trebuie sa ai in vedere ca militarii mai si mor, si la fel de bine pot ajunge prizonieri de razboi si pot fi supusi la diverse presiuni pentru a trada. Daca mergi in armata doar ca sa ai tzol festiv la parade si o bucata de paine este normal ca sa si tradezi la un moment dat. Pur si simplu meseria armelor nu i pentru tot prostanul. Dar ca si alte meserii pe lumea asta si meseria armelor a ajuns vai mama ei datorita amestecului politrucilor de pe tot globul.
Toti aia care au venit cu diviziile alea fantoma calare pe tancurile ciolovecilor au ocupat functii babane in noul sistem comunist de dupa ’47…Unii din ei si au ucis vechii camarazi de razboi pentru o bucata de pamant … Pamant ce fusese dat in 1918 taranilor care au luptat in WW1…
Ca sa nu ziceti cumva ca sunt rau…
-Tudor Vladimirescu a fost ucis de membrii Eteriei, care Eterie a fost ghidonata de la Moscova pentru a mai bate un cui in coastele Imperiului Turcesc…
-Chiar asa nu or fi stiut ciolovecii din spatele Eteriei absolut nimic cand a fost programata uciderea lui Tudor?
Inca odata s au jucat cu istoria noastra…
@XV
-ce armata /dotare/ aveau finlandezii si ce armata/dotare aveau ciolovecii?
-ce pierderi au avut ciolovecii in comparatie cu finlandezii ?
-la cate trupe /armament au impins ciolovecii acolo ar fi trebuit sa termine cu Finlanda in cateva saptamani…
-Sub pretextul “tamponului” care a imbolnavit la propriu fiecare dictator sovietic post Stalin , Stalin a dorit sa si testeze capacitatile, dar mai ales reactiile cancelariilor occidentale si intre altele si “pretenia” cu alt handicapat al istoriei pe numele sau de scena Hitler. Finlanda a fost primul “tampon”, mai tarziu au repetat tactica si au imbunatatit…
Dany, pe rusi nu i-au interesat niciodata pierderile, ci teritoriul castigat. Au luat Karelia, asta si doreau. Si citeste ce scrie Liddell Hart in istoria aia a lui despre razboiul rusilor cu finlandezii.
@XV
O fi si cum zici matale ca pe rusi nu i intereseaza pierderile, dar razboiul finlandez taman a aratat cat de slaba era armata sovietica, si daca ar fi avut doar jumatate din pierderi si tot o armata slab pregatita ar fi fost. Sa impingi boi drogati cu votca catre abatorul finlandez nu prea are treaba nici cu instructia, nici cu arta militara…
Dar sa i vedem pe cioloveci in viitorul apropiat…oare vor mai avea timp sa impinga boii la abator?
lasa’i p’astia din system cu cartzile lor de istorie tacticologie tactica aplicata tactic stiintzific 🙂
ce o fi vrand sa transmita e ca finnii au fost fraieri ca au luptat sa’si apere pamantul si ca au macelarit la rusi cat au putut ei de bine
si chiar daca au pierdut maidanezilor le’a ramas lor ceva in subconstientul colectiv precum ca finnii’s rai si musca
nu ca cotarlele armata poulex regala camarila lu’ peshte prajit al II’lea care si’a luat catrafusele si s’a carat cu coada intre picioare ca nu era de demnitatea ei sa lupte
gsg-ule: “cotarlele alea poulex regale” au fugit cu coada-ntre picioare doar din Basarabia si Ardeal. Cand au fost alungati insa din tara, situatia s-a schimbat: ciordeala a fost maxima.
In 1918, Zizi Lambrino (cea cu burta mare) a plecat din tara in urma unor negocieri: apartament la Paris cumparat de Statul Roman + renta viagera. Renta avea s-o piarda abia in 1941 (Antonescu a refuzat sa mai plateasca).
Despre trenul plin cu care a fugit Carol al II-lea nu mai are rost sa discutam. A fost bine garnisit.
In ian. 1948, Misulica n-a plecat nici el cu mana goala. S-a negociat puternic. Treaba cu pistolul din buzunarul lui Petru Groza este incerta: avem doar declaratia regelui si atat. Fostul suveran avea deja pusi deoparte in Elvetia 200.000 franci elvetieni + 50.000 dolari americani (rapoarte americane care confirma acest lucru). In plus, Groza i-a oferit regelui sa-si pastreze in continuare mosiile (care mosii nu erau de drept ale lui, ci ale Statului Roman, casa regala avand doar dreptul de a exploata acele mosii si a culege roadele). Regele spune ca a refuzat si probabil aici este clenciul: se spune ca ar fi primit o renta pana in 1986, ca uzufruct pentru acele 12 mosii.
Acest lucru nu ar trebui sa ne mire. Mihail Sadoveanu a cerut si a primit de la comunisti functii, bani si dreptul de a-si folosi mosiile. Petru Groza (cel mai bogat mosier din Ardeal) a renuntat de buna voie la mosiile sale in 1945 pentru a-si scapa pielea.
@Cerberus
am mai citit si eu ca n’au plecat cu mana goala, insa ce au apucat sa care cu ei a fost o nimica toata pe langa tot ce aveau la dispozitzie si au pierdut prin Romania
in primul rand Coroana, Mihai I Rege
deh a semnat si s’a carat, nu stiu cat de reala o fi fost faza cu pistolul cum nu stiu nici p’aia cu mia de studentzi, eu ca mare om de stat le ziceam sa ia mitraliera sa se duca prin Universitate sa’i impuste si p’aia nearestatzi si dupa aia s’o ia langa pe bulevard ta ta ta ta tam 🙂
cine stie care o fi fost discutzia intre ei si intzelegerea, dar las ca i’au facut inmormantare frumoasa, sa nu’i para rau sau sa se oftice ce’au pierdut 🙂
@Dany: da’ nici nu stiu ce iti mai bati capul; Elevilor Colegiul National Militar de la Breaza, tocmai ce le-a tinut o conferinta un PUSCARIAS.
https://www.facebook.com/ionel.stoica.7/posts/1840414585969427
Despre razboiul finlandez.
Diferenta nr 1 e ca noi am mizat pe diplomatie si tratate,iar ei au mizat pe linia Mannerheim si pregatirea suflarii barbatesti pt cateva lucruri simple:schiat,motti si lupta in padure.
Asta pe langa faptul ca in materie de cercetare de artilerie in zona impadurita erau in anii 30-40 lideri mondiali.
Diferenta nr 2 e ca ei au cerut si primit o gramada de Panzerfaust in vara lui 44.Cu cele cateva tunuri de asalt germane a fost destul pt a castiga batalia de la Tali-Inhantala.sovieticii le rupsesera linia fortificata ca si cand nu ar fi fost inainte de asta.Cu alte cuvinte ei au pus in practica ce ar fi vrut sa faca Antonescu la 20-23 august.
Diferenta nr 3 este ca in 39-40 aveau munitie pt 3 luni,nu cateva zile.Nici asa nu a fost destul,pe final fiind aproape de colaps din cauza asta.
Diferenta nr 4 e ca totusi,iarna lor nu-i ca vara noastra si nici codrii nesfarsiti de molid nu se gasesc la noi pretutindeni,ci numai pe alocuri.
Asemanarea nr 1 e ca si ei au avut politruci tampiti si maresali salvatori,dar la ei au fost totusi mai putine javrele.
Asemanarea nr 2 e ca au intors si ei armele si au combatut nazistii cei rai alaturi de glorioasa armata eliberatoare.
Asemanarea nr 3 este ca T-34 stranse in masa a trecut fara stres prin pifanii fara arme AT,de unde reiese ca totusi romanii sateni cu ochi caprui nu-s chiar atat de inferiori unora blonzi cu ochi albastri.
Asemanarea nr 4 este ca tancuri cat de cat izolate se distrug cu cocktailuri Molotov.La acest capitol aia satenii cu ochi caprui iau o bila rosie pt inovatie si oleaca de curaj in plus,intrucat somoiogul de paie aprinse e arma la indemana infanteristului roman.
Asemanarea nr 5 e ca au avut si ei destui pupincuristi post bellum,dupa cum am avut si noi Tatarascu,Groza et alte lepre.Doar ca diferenta nr 5,Finlanda nu duce nicaieri(rusii au drum catre Cercul Polar la ei in tara),pa cand Romania duce in multe locuri,iar pe lista lu Winston si Iosif era la loc de cinste.
In concluziune.Cel mai bun lucru e sa ai munitie.Si sa epurezi politrucii.Care e alta discutie,alt subiect.
Barbati cati trebe se gasesc.Hipsterii nostrii contra betivii lor.
Diferenta a fost facuta si de industria militara, ei isi proiectau si produceau armamentul individual. Romania, mai putin.
Diferenta e la pct de pornire,nu la rezultatul final.Armament usor de calitate rezonabila a fost garla in armata noastra,chit ca am luat flinte si mitraliere cehoslovace.De folosit scule sovietice capturate a folosit toata lumea,iar improvizatii reusite pe baza lor au facut si ei si noi.
Ca au folosit pistoale mitraliera in practica inainte ca noi sa le vedem utilitatea teoretica e adevarat,dar chestiile astea tin de altceva.Dorinta de a te descurca singur orisicum duce la spiritul combativ,care duce la inovatie(tehnica,tactica,organizatorica) care duce la dorinta de a te descurca singur …samd…
Daca vrei sa vezi hibe majore la romani,te uiti la tunuri si camioane.Finlandezii nu aveau nevoie de ele,ca nu permite terenul,iar codrul te apara si de aviatie si de artileria sovietica(nu te vad,nu te lovesc).
Tancuri lipsa,treaca mearga.Chit ca ”ei” aveau 20000.Tunurile de 37 si 47mm erau excelente pana la aparitia lui T34 si KV(chestii neprevazute,bila rosie ei).Dar ca sa le cari unde trebe,e musai cu camionul.
Inalta strategie romaneasca nu a fost o tampenie totala,cata vreme sistemul politic international se mentinea.Problema era si este ca sistemele astea nu raman batute in cuie,iar la un moment dat,cand apare un nou curent tre sa te poti descurca singur.Iar abilitatea asta iti determina locul si valoarea in noua ordine.
De unde rezulta ca treaba sustenabila e sa-i impusti pe aia care zic de ”marii aliati” si sa te apuci sa alergi si sa tragi de fiare.
“Garla” e mult spus referitor la armament individual de calitate. Nu vorbesc neaparat de utilizarea SMG-urilor – desi, intr-adevar, la asta ma gandeam – dar Romania nu a importat o cantitate suficienta de pusti asa ca o parte din soldati au primit armament WWI. Finlandezii se descurcau local.
Pusti antitanc? Avantaj din nou pentru ei.
Se vede deci un model, in fiecare domeniu au fost un pic mai bine.
uite ce zice Neamtu Tiganu intr’o postare, zice ca poate ca totusi ar fi reusit ceva cu motoare cu titirobil dar ca lipsurile erau generalizate
http://la-neamtu-tiganu.blogspot.ie/2011/03/iar-95-4.html
Cred ca am fi reusit sa construim un avion supersonic, insa nu am fi reusit sa-l echipam, si nu numai motoru a fost o problema ci si restu, nu aveam un radar cit de cit competitiv, nici macar o platforma giroscopica ca lumea, nu mai spun ca prin 87-88 nu aveam nici tabla, nici nituri, nici macar adezivi, erau sub embargau, desi in vest se gaseau la chiosc.
http://la-neamtu-tiganu.blogspot.ie/2011/01/iar-95-1.html
acuma de bine de rau comunistii aia handicapatzi au miscat ceva in prostia lor intr’o oarescare directzie, macar au ca au luat oamenii de la strung si i’au facut ingineri de aeronave
tot au lucrat la proiect, aerodinamica si ce’or mai fi invatzat
acuma suntem bashtani, nici planoare nu mai facem 🙂 🙂
si oricum peste toata tzara se asterne un val asa negru, vine lume 9 aici in disperare si totzi pe care’i intreb ceva imi zic ca Romania se scufunda 🙂 unde dracu sa se mai scufunde mancatzash n’a atins deja fundul si oare ce dracu va pun aia in apa acolo bre de va topeste pesimismul 🙂 🙂
eniuei, ce s’au chinuit aia cu planul cincinal raportari gazeta de perete nu mai conteaza, aia care au invatzat aerodinamica s’au carat in Germania 🙂 , vindem resurse inclusiv fortza de munca ieftina ca si aia tot o resursa estem, votam pe cine trebuie, o futem pe cucoana aia justitzia ca prea e smechera si supravietzuim ca bashtanii, avioane’s pt prosti, nu stiu ce mai chinuie cu fabrica aia de la Craiova, s’o unga cu untura s’o manance comunitarii…
cum sa nu se mai faca planoare,
pai nu se poate asa ceva,
acum am vorbit la plenara palavramentului si am aflat ca zdragnea si tradiceanu vor sa ne duca pe aripi…noi de progres pt. realizarea omului de tip nou: infractor cu prezumtie de nevinovatie extinsa,
bonus tradiceanu a zis ca a trecut deja in revista prima grupa de neveste pe persoana sa fizica, urmează la nivel de pluton, batalion si de ce nu divizie,
o tara atat de mare trebuie sa isi permita si astfel de conducatori capabili,
nu aduce ceasu ce aduce cincinalu
vom face planoare de hartie si avioane din lemn cum am mai facut si in urma cu vreo suta de ani (acum am inteles ca si cu lemnu de brad sunt unele probleme cu austriecii, dar putem importa fara grija melacard lucios sau ceva mdf),
pai daca la trupele terestre se pastreaza t 55 pana ajunge la 100 de ani de ce sa nu aiba dreptu si la aviatie sa trecem din nou la aparatele Vuia, Vlaicu, Coanda si ce s-o mai gasi – plus ca astea vechi merg si cu prenadex, lipici din faina cu apa si alte chestii de astea originale, nu ne trebuie superglue din import
Or fi atins deja fundul dar daca sapa bine pana in Australia, mai gasesc unul (fund). Probabil ca asta e proiectul de tara.
mi’au dat mai demult niste romani o cutie digi de’o aveau in plus si sta mai mult inchisa dar deschid aseara pe Irealitatea TV la nushce emisiune de analiza si prima fraza pe care o aud este: Romania se scufunda 🙂 🙂
bre, suntetzi o tzara de scufundaci, acolo toata lumea a facut scuba diving macar pana la 30m si cel putzin 30% fac saturation diving every other day
aia de pe ARA San Juan erau mici copii pe langa voi…
Dacă am inteles bine principala problema la motoarele ce se doreau a se construi era lipsa tehnologiilor si capacităților tehnice pt construirea turbinei (turbinelor de joasă si inalta presiune)
Problema turbinei se pare ca s-a rezolvat intre timp la COMOTI, mai sunt cativa care lucrează impotriva curentului
Sunt toate conditiile pt ascutitu creioanelor
Numai de n-ar fi prea tarziu
Va pierdeti vremea cu individul ala. E un [admin: totusi nu e nevoie de asemenea apelative] care a terminat istoria si are fix zero experienta militara. Se fotografiaza cu casti rusesti si foloseste cuvinte bombastice pe care nici macar nu le intelege.
A afirmat ani intregi ca toti militarii din Ro sunt viermi, fara cea mai mica nuanta. Toti absolut, asta probabil e ceva stiintific.
A banat si a injurat pe toti care i-au atras atentia politicos.
I-a porcait pe toti istoricii militari, nu stiu pe cine a ratat, Opris l-a enervat rau la un moment dat, a facut spume cand un amic de-al lui nu i-a dat apa in tren si a scris pe pagina.
A facut scandal la Bibilioteca Militara, a porcait si acolo, ca deh, se crede vedeta si vrea tratament preferential.
Asta e “calibrul” lui, atat il duce neuronul.
Exista termeni de specialitate in latina pentru povestea asta.
Un [admin: la fel ca mai sus, sper sa mentinem discutia intr-o forma civilizata], punct.
@Admin
Nu este vorba de discutie civilizata sau mai putin civilizata, pur si simplu suntem vreo cativa care avem alergie la toti pupatorii de fund ciolovesc.
Nu este de ajuns ca au umplut internetul cu toate tampeniile prosovietice, dezinformare/manipulare ? De ce trebuie sa i toleram si aici??? Ca sa bage fitile? Ar trebui sa te gandesti ca pe noi cei care comentam pe aici nu ne influenteaza ce zice individu’ , dar ce a fost scris ramane scris si peste fo’ cativa ani nepotii nostri vor citi idioteniile scrise de indivizi ca el. Iar unii din nepoti vor lua de bune spusele individului…
De asta poti demonta cu argumente spusele respective, ca vor ramane si alea.
Raman la convingerea mea ca sunt special instruiti pentru treaba asta…Si totul cu acceptul unor sefi si sefutzi de prin tot felul de departamente
Iar cineva care face astfel de jocuri josnice merita din plin efectele legii referitoare la propaganda in favoarea unui stat inamic… Vine ea si legea asta…
La modul cel mai serios,sper sa nu facem vreodata eroarea asta.Sa dam o asa lege.Ar da inamicului un puternic instrument,ar risipi resurse si timp,ar submina efortul nostru de razboi informational.
Primele victime ar fi tocmai aia care critica inamicul.
In plus nu opresti cu nimic propaganda neagra.
Nemtii au bagat o cretinatate de lege care obliga platformele de social media sa cenzureze postarile instigatoare la ura si alte newspeak de astea.Prima victima a fost cretinul de ministru care a promovat mizeria.Nu a durat nici o saptamana si au inceput sa zica ca stai asa,ca de fapt,bla-bla…
Inca ceva,la noi e inutila.Postacii muscalofili o fura in barba peste tot.Si nici macar de la ochii albastri.Adevarul e cea mai buna arma,e de partea noastra si nu are nevoie de nici o birocratie.
@Nenea Mihais
1~Candva si eu ziceam tot ca matale, pana am descoperit cam ce impact au golaniile prosovietice in randul tinerilor sub 30 de ani. Cerceteaza si ai sa ramai surprins cum tineri cu scoala construiesc un piedestal pentru Putin…
2~”Postacii muscalofili o fura in barba peste tot”… o fura nimic de zis, dar asta in zonele frecventate de noi…
3~Postacii astia muscalofili se vor converti la un moment dat in ceva specie din aia care va arata cu degetul “@mihais este dujmanu’ poporului” … Parca am mai trecut noi prin asa ceva…Cine considera incheiat meciul RO-Rusia se cam insala, deocamdata arbitrul d’abia a fluierat inceputul meciului… Remiza este exclusa din start, ori la bal ori la morga…
Ma uitam prin multe locuri.Is tipare.In orice caz ”noi” nu suntem reprezentativi,nici macar nu suntem cine stie ce influenti.Subiectul aparare in opinia publica are 2 tabere.Gasca cretina(de ce nu facem sosele in loc sa luam arme) si gasca pe care o vad majoritara care nu pricepe mare lucru,dar e in principiu pt echipare.
Tinerii sub 30 de ani is cu flower power o parte,cu grija halelii si cu grija excursiei pt aia mai avuti.Parte is cu legile justitiei in strada.
Nu am vazut pe nicaieri un pedestal pt Putin si oricum nu-l darami cu legi si daca ar exista pe scara extinsa.
Ce este o atitudine oarecum raspandita este o anumita temere de dictate venite din vest.Gen migratori varati cu forta pe gat.Dar aceasta nu este inca o tema prioritara,e doar una avuta in vedere ca posibilitate.avantajele UE inca sunt mai mari decat dezavantajele.
Ori in acest context sa bagi o chestie totalitara ar insemna sa te sabotezi.
Sa devin dusmanul poporului e un risc,ce vine insa din 2 directii diferite.Cum jonglezi intre 2 pericole e dilema.
Inca nu se trage,sa fie care pe care.Se va ajunge probabil acolo,dar nu inca.
Un avantaj al lipsei diacriticelor: prima data cand am citit “gasca cretina” mi se parut ca suna mult mai bine decat atunci cand mi-am dat seama ce ai vrut sa zici.
Pentru cati a porcait el, ca asta e specialitatea lui, e nevoie de un limbaj mai cazon si inca am fost destul de politicos in afirmatii.
Mai conteaza si locatia in care folosesti limbajul mai cazon.
Chief,cine cauta secere si ciocane,tre’ sa vada si borsul dat pe nasul purtatorilor.
In rest,ignore,ca astia is tovarasi de drum(admin,te-am fentat,aveam in cap sinonimul leninist al acestei expresii propagandistice 🙂 ) cu care nu ai ce povesti.