May 29th, 2018 
admin Vom cumpara cel mai probabil produsul german insa ar fi interesant un exercitiu de imaginatie sub forma de concurs a la TopGear: concurentilor li se pune in buzunar suma echivalenta unui AK de Cugir si au misiunea, if they choose to accept it, sa vina cu o arma de asalt moderna in loc. Pentru distractie & profit.
Se stie ca (adica nu mai trebuie demonstrat pentru ca e greu) AK-ul de Cugir este cea mai ieftina arma de asalt din partea asta de lume asa ca trebuie sa cauti pe cealalta parte a lumii, unde concurenta extrem de puternica de pe piata a dus preturile foarte jos, in zone familiare AK-ului. Ar fi prea usor.
Problema e ca piata respectiva ofera AR-15 asa ca, pentru a creste dificultatea concursului, se va cere concurentilor sa vina cu arme cu o intretinere la fel de simpla ca a AK-ului, ceea ce inseamna AR-15 cu piston, arme mai scumpe decat cele DI.
In primul rand trebuie clarificata problema limitei de pret. Nu avem un pret pentru un contract de 10.000 de AK-uri automate vandute de Cugir pe piata americana asa ca cea mai buna aproximare este pretul de catalog pentru care Century Arms, unicul importator al Cugirului pe piata americana, e de acord sa vanda 1 (una) bucata WASR semiatomata.
Sursa: centuryarms.com
Inainte de a dezvalui premiantii, e bine de precizat doua lucruri referioare la pret:
#1: Toate preturile sint relevante pentru cumpararea unui singur exemplar. In cazul unei comenzi de, sa zicem, 70.000 de exemplare preturile vor fi in mod clar mai mici, atat pentru WASR cat si pentru derivatele AR-15
#2: WASR-ul are un avantaj prin faptul ca are deja incorporate componente fabricate cu costuri mici, romanesti (adica intr-o uzina mecanica organizata pe model sovietic), pe langa modificarile facute de Century in USA. Derivatele AR-15 sint fabricate 100% in SUA (sau aproape) ceea ce inseamna ca au din pornire un dezavantaj. O comparatie cinstita ar necesita un AR-15 cu acelasi procent de piese romanesti ca al WASR-ului. Cum acesta nu exista, trebuie compensat printr-o mica ajustare a bugetului. De tinut minte
Pe locul intai cu coronita, pentru ca era la oferta, Stag Arms:
Stag 15 – Sursa: stagarms.com
Pe langa ergonomie si posibilitatea de a agata diverse chestii pe ea, avantaje de asteptat de la AR-15 in comparatie cu platforma AK, trebuie remarcat ca e de fapt Stag 15 e mai ieftina decat WASR-ul. La oferta dar totusi inseamna ca inca exista o marja buna de profit chiar si cu pretul asta, costul de productie fiind deci inferior.
O prezentare a armei si a fabricii Stag Arms, se poate vedea in clipul urmator:
De mentionat ca acelasi sistem cu imprumut de gaze este vandut si de o alta firma americana, CMMG. Nu stiu care e legatura dar kitul CMMG arata identic cu se vede la Stag. Interesant este deci faptul ca se pot modifica AR-15 “normale” pentru a obtine ceva echivalent. Conversie la minut 10 minute.
Doar pentru a dovedi ca Stag Arms nu e chiar o anomalie, pe locul doi, Adams Arms P1:
Sursa: adamsarms.net
Aici intervine compensarea de buget de care vorbeam mai sus, o diferenta de USD200 sau 25% din pret in contul componentelor romanesti ale WASR-ului in cazul in care ar fi facute in SUA, pare o ipoteza rezonabila.
O comparatie directa a celor doua AR-15 cu piston – semn ca au atras atentia si altora – se poate vedea mai jos:
De remarcat sistemul de imprumut al gazelor, care la Adams Arms e copiat direct de la AR-18 in timp ce Stag Arms (si CMMG, cum ziceam mai sus) foloseste ceva relativ neobisnuit. Pe hartie, Adams Arms ar trebuie sa fie mai fiabil insa se pare ca ambele arme au adunat opinii pozitive referitoare la fiabilitate asa ca practica a batut teoria, de data asta.
Diferenta de cost intre ele poate veni, dupa cum s-a remarcat si in clipul de mai sus, de la tratamentele aplicate partilor metalice. Stag Arms foloseste procesele atat de cunoscute Cugirului, fosfatarea pieselor externe si cromarea tevii in timp ce Adams Arms foloseste pentru tratarea tevii un procedeu mai modern si mai scump, nitridarea/nitrocarburizarea. Avantajul e rezistenta mult mai buna la factorii externi, dezavantajul e costul, dupa cum se vede. Mai mult despre tratamentele folosite de Adams Arms, aici.
Poate ca alegerea MApN va avea un raport pret vs calitate mai bun insa e bine de stiut cam ce se poate cumpara de pe piata libera cu banii pentru un AK.
Posted in
[admin: Citeste cu atentie postarea inainte sa comentezi]
”Nu avem un pret pentru un contract de 10.000 de AK-uri automate vandute de Cugir pe piata americana …” alea nu au fost pentru piața americană.
wasr nu are prea multe în comun cu arma de asalt pe care ar face-o aici, nici măcar cu AK-le construite pentru armata
Incredibil! Din nou lb. romana 101: “pentru un contract de 10.000 de AK-uri automate” vs “pentru contractul de 10.000 de AK-uri automate“.
Nu ma refer la un contract anume ci spun la modul generic ca nu se cunoaste pretul la care Cugirul ar vinde pe piata americana (daca ar avea voie legal, ca n-are) arme automate intr-o cantitate semnificativa, 10.000, 20.000, 100.000 de exemplare. Asa ca tot ce se poate face e o comparatie intre un WASR semiauomat si AR-15 la fel de semiautomate.
HK 416 e 3000$, M4 e 1000$, AKM sunt 300$
“Colt Defense LLC, West Hartford, Connecticut, was awarded a $7,453,690 modification (0005) to foreign military sales (Georgia, Lebanon, Iraq, Slovakia, Pakistan and Bahrain) contract W56HZV-15-D-0038 for 8,730 M4/M4A1 rifles.” Sursa.
Adica in cazul asta 7,453,690 / 8,730 = USD853. Deci de la 1.000 pretul scade la 850 cand e vorba de 8.730 de bucati. Pretul ar scadea si mai mult daca ar fi vorba de 20.000 de bucati. De asta spun ca nu poti compara 20.000 de AK-uri vandute in Irak cu pretul de lista al Adams Arms P1 pentru 1 bucata. Ar trebui comparat cu pretul a 20.000 de P1, evident imposibil.
Sint doua lucruri care trebuiesc corectate:
#1. Preturile trebuie sa fie la aceeasi cantitate. Cum nu avem informatii despre 20.000 de P1, nu ne ramane decat sa comparam 1x WASR cu 1x P1
#2. AK-urile romanesti beneficiaza de o productie pe banda, evident mai eficienta decat productia de serie mica a Stag sau Adams. Intrebarea e cu cat ar scadea pretul daca un M4 ar fi produs pe o linie similara celei de la Cugir, cu salarii romanesti. De asta WASR-ul e interesant, avand deja unele componente americane, pretul tinde sa se apropie de Stag si Adams. Deci si inversul ar trebui sa fie adevarat: M4 produs la Cugir se va apropia de pretul AK-ului. Evident asta exclude amortizarea investitiilor in echipamentele noi.
văd că tot continui să insiști pe wasr
ăsta nu e o armă militară, e făcut din piese care nu au trecut controlul pentru acceptarea în serviciul militar!
oricum nu poți calcula cât ar ajunge un AKM militar, pentru că pe piața americană pentru civili prețurile au crescut sau au scăzut din cauza unor factori externi care nu prea afectează piața militară-blocarea importurilor din Rusia, China (?), legi pentru limitarea armelor de asalt etc
de când au fost exportate în SUA prețul armelor tip AK 47, AK 74 românești, nemilitare a fluctuat între 300-600 $
Asta cu piesele care nu au trecut controlul pentru a intra in serviciul militar e depasita, importatorul american a trimis proprii oameni pentru a face controlul de calitate asa ca primeste exact piesele pe care le vor. Si nu vor lua piesele aruncate la cos de romani.
M4 ar fi o greșeală să fie construit în România! la câte au americanii mai bine îl importă de acolo! M4 continuă să fie folosit de americani din inerție (una din cele mai mari armate cu cele mai mari stocuri!) și pentru că sunt interese mari locale în joc acolo, dar probabil că militarii lor și-ar dori să-l schimbe! faptul că mai este folosit este un compromis între preț, ofertă și necesitățile lor
dacă vor vrea să construiască ceva sub licență pot găsi ceva mai bun pentru necesitățile armatei române
[admin: primul si ultimul avertisment. Daca vei continua cu aberatiile iti vei lua ban]
”Iraq, on the other hand, is Romania’s top buyer in terms of assault rifles. It spent almost 9 million euros on 20,000 assault rifles, some RPGs and ammunition from Romania in 2017…” dacă faci abstracție de câteva RPG și muniție 9000000/20000=450 euro, deci probabil că un AKM nu costă mai mult de 400 euro sau chiar mai puțin (foarte probabil!)
Nu poti face abstractie de ceva munitie. O fi vb de cateva milioane de cartuse sau doua cutii.
Cum am spus clar, e vorba de o comparatie pe piata americana. Am explicat in postare de ce e important, comparam preturi de catalog sau preturi pentru zeci de mii de bucati. Nu stiam ca Irakul face parte din piata americana. Cat costa P1 la irakieni cand e vandut in 20.000 de exemplare?
Contractul Cugir-ului cu India de la începutul anilor ’90 a dovedit că noi am vândut cateva zeci de mii de AKM mod63 cal 7.62×39 cu puțin peste 100$ bucata …
Informația a fost vehiculată online , dar dacă ar fi confirmată , prețul era exagerat de mic .
O fi fost promoție sau lichidare de stocuri ?
Erau totusi anii ’90, multe erau incredibil de ieftine atunci.
Pai si pana la urama cand Mapn va decide ce cumpara ???
Doar MApN-ul stie asta.
Admin, la costul lu WASR ala trebuie sa te gandesti ca se pune si marja de profit a Cugirului si cea a importatorului american. Adica cel mai probabil e ceva de genul Cugir il face la 300-400 dolari, il vinde cu 500-600 la Century si aia il scot la vanzare la 700-800 dolari, ceva de genul.
Daca il vind direct armatei, la poarta fabricii, va fi undeva pe la 300-400 dolari. Hai sa zicem ca vorbim de un produs nou, acel bullpup sau o PA facuta pe baza kitului de la Stimpex, si mai urca pretul, ajunge la 500-600 dolari. Si armele alea vor avea si o ergonomie OK si cel mai probabil fiabilitatea superioara cunoscuta si vei putea pune pe ele ce vrei (optica, etc) la fel ca pe un AR. Ca si putere de foc si precizie eu zic ca vor fi tot pe acolo, foarte apropiate, la fel ca greutate a armei
In plus iti pastrezi in functiune si industria locala de arme de infanterie si dai un mic branci inainte si initiativei private si R-D local.
Nu stiu daca vor alege vreo arma germana in detrimentul unei dezvoltari locale, mai ales ca au aparut niste variante interesante care ar merita sprijinite pana la produsul final (repet, mi s-ar parea aiurea si gresit, mai ales pe termen mediu si lung).
Insa la ce pret s-ar plati probabil pentru o licenta la o arma cel mult marginal superioara (si doar ca ergonomie, oricum ramane de vazut ce si cum e si cu HK asta, sper ca se va testa corespunzator si in orice conditii orice arma caci nemtii nu prea prezinta incredere in ultimul timp si la noi vad ca se practica sa vina unii din afara sa bata cu pumnu in masa si sa bage pe gat orice produs se gandesc ei ca vor sa vanda) ai putea cumpara de aici o arma tot pe acolo ca si calitati teh-tactice dar echipata cu tot ce trebuie, in primul rand cu o luneta tactica excelenta (sper ca aici nu vor ignora pe cei de la IOR) si iti raman probabil si bani de munitie sa antrenezi un pic mai mult tragatorul in poligon.
Atat WASR cat si AR-15 au marje de profit. Nu cunoastem marjele respective deci tot ce putem face e sa comparam pretul de catalog. Cat despre ce ar plati MApN am specificat deja:
“#1: Toate preturile sint relevante pentru cumpararea unui singur exemplar. In cazul unei comenzi de, sa zicem, 70.000 de exemplare preturile vor fi in mod clar mai mici, atat pentru WASR cat si pentru derivatele AR-15“
Marja de profit net la un M4 este de 8%.
Nici foarte mare dar nici prea mica, raportat la celelalte industrii.
Marja respectiva e cand cumperi prin FMS sau cand negociezi direct cu Colt?
Banuiesc ca daca e vorba de un contract foarte mare pe care chiar vor sa-l castige, mai lasa si ei din profit. Vezi cazul Sig vs Glock. Discountul e normal cand negociezi direct cu producatorul, nu stiu cum ar functiona prin FMS.
Sau daca cineva vrea o cantitate mare de M4, deschide o competitie intre Colt, FN si Remington (daca or mai exista).
Sunt cantracte cadru ale US Army ori cu Colt ori cu FN Manufacturing care mai beneficiaza din cand in cand de modificari pentru vanzari de rip FMS.
@Admin
Da, doar ca pretul de catalog al WASR mentionat de tine e pretul lui Century, nu al Cugirului. Century adauga la pretul Cugirului (care are un pret ce trebuie sa le asigure si lor o marja de profit) propria lor marja de profit plus eventuale taxe de import si ceva adaos cu mana de lucru locala pentru ca inteleg ca si ei fac ceva mici modificari armei, chestii cerute de legea americana.
Americanii vand practic AR-urile alea la pretul de “poarta fabricii”, in cazul WASR apar mai multe adaosuri care ii urca bine pretul. Un AKM vandut direct de Cugir unui client ar trebui sa fie semnificativ mai ieftin comparativ chiar si cu cel mai ieftin din AR-urile mentionate de tine.
Sigur, pentru o arma noua precum acel bullpup (TNC 1 sau cum ii zice, n-am inteles de la ce vine numele) sau pentru una cu modificarile si kitul de la Stimpex e de banuit ca pretul va creste (ori poate intra si Tohanul pe fir si pretul ramane scazut, ori se inteleg cu Stimpex cumva).
Dar oricum nu are cum sa creasca foarte mult pentru ca mecanismele interne ar ramane in mare parte aceleasi, procesul de productie pentru ele si pentru tevi (care din ce spun utilizatorii ar fi excelente ca metalurgie si cromare) ar cam ramane acelasi etc. Iar cu banii economisti comparativ cu cei dati pe o licenta pentru o arma noua din afara (si care ar fi oricum discutabila din mai multe pct de vedere, inclusiv daca ar aduce cu adevarat ceva superior care sa merite o astfel de investitie) se poate echipa arma cu aparatura optica de top si ai avea un sistem foarte bun si modern. Iarasi sunt sigur ca americanii vor face trecerea de la 5,56×45 si ar fi o greseala in sine sa investim foarte mult, in special intr-o arma luata din afara si care sa puna capac la ce se produce aici, inclusiv la mladita de cercetare-dezvoltare si initiativa privata aparuta.
Nu ma intereseaza ce au luat francezii ori vor sa ia nemtii, unii se bat mai mult prin Africa si ailalti prefera sa faca afaceri cu gaze cu rusii si conform lor sunt cam varza la mentenanta propriei armate si foarte putini ar sprijini actiuni militare ale NATO chiar si in Europa.
Treaba e ca 5,56 e depasit, rusii produc veste antiglont tot mai performante, 5,56 pierde repede energie, mai ales cand e tras din tevi mai scurte apoi unii iau tot felu de substante inainte de lupta si nu prea cad imediat daca nu sunt loviti direct intr-o zona vitala samd
Rusii au facut un glont mai bun la toate cu 5,45×39, americanii tot au cautat variante de 5,56 care sa asigure si penetrare buna si efect la tinta cat mai bun si tot s-au invartit de colo colo. De asta si exista concepte gen “multiple shots”, “double tap”, tras doua gloante in piept/abdomen si unul in cap sa fie treaba sigura imediat ca inamicul nu mai misca si nu mai prezinta un pericol.
Iar ca raport calitate-pret nu vad ca cineva sa bata o arma din aia cu modificarile mentionate, noua ergonomie etc. Trebuie doar sprijinita finalizarea unor produse complete si testarea lor pentru a elimina eventualele probleme iar asta nu vad cum sa coste (si sa dureze) foarte mult.
Nu mai spun ca ar avea in continuare o piata asigurata in SUA, ar veni cu o nouate (relativa) si probabil si pe unde mai exporta ai nostri si acum, Orientul Apropiat sau Mijlociu, Asia, Africa etc.
Ce am spus aici?
“WASR-ul are un avantaj prin faptul ca are deja incorporate componente fabricate cu costuri mici, romanesti (adica intr-o uzina mecanica organizata pe model sovietic), pe langa modificarile facute de Century in USA. Derivatele AR-15 sint fabricate 100% in SUA (sau aproape) ceea ce inseamna ca au din pornire un dezavantaj. O comparatie cinstita ar necesita un AR-15 cu acelasi procent de piese romanesti ca al WASR-ului. Cum acesta nu exista, trebuie compensat printr-o mica ajustare a bugetului.”
“Aici intervine compensarea de buget de care vorbeam mai sus, o diferenta de USD200 sau 25% din pret in contul componentelor romanesti ale WASR-ului in cazul in care ar fi facute in SUA, pare o ipoteza rezonabila.”
Vad ca tot nu s-a inteles: ideea nu e sa compari direct un AKM la poarta Cugirului cu un AR. Odata ca asta e relevant doar daca te gandesti sa importi AR-urile din SUA. Ideea e de a produce AR-urile in Romania, cu costuri romanesti. Pretul va fi evident mai mic decat la poarta fabricii din SUA.
In privinta WASR, uiti ca nu se importa din Romania toata arma ci doar componentele de care are nevoie Century. Deci nu e vorba de un AKM la poarta Cugirului + profitul Century ci parti de AKM romanesti + profitul Cugirului + parti de AKM americane + profitul Century vs AR-15 100% americane. AR-15 are dezvantajul unei piete a muncii mult mai scumpe deci trebuie adus la nivelul costurilor romanesti, ca sa faci o comparatie relevanta.
Comparatia cinstita ar fi intre AKM-ul hibrid Cugir/Century si un potential AR-15 hibrid Cugir/AA. Ia AR-ul si aplica ce diferenta procentuala de pret vrei tu si vezi ce iese. Am estimat diferenta de pret intre componentele romanesti si cele americane la 25%, e foarte posibil sa fie mai mare. Cu cat diferenta e mai mare peste 25%, cu atat AR-ul Cugir/AA ar iesi mai ieftin fata de WASR Cugir/Century.
@Admin
Da, inteleg ce spui insa eu zic ca lucrurile sunt un pic mai complicate.
In primul rand ca sunt dealeri (firme de specialitate) din SUA care vand WASR alea (plus o varianta noua, RH-10) si mai ieftin, la pretul celui mai ieftin AR mentionat ori chiar sub pretul ala (699 dolari si coboara si mai jos un pic). Astia cred ca au contract separat cu Century si iau armele prin intermediul lor la preturile stabilite de ei in intelegere.
https://www.centerfiresystems.com/p-544-romanian-wasr-10-ak-47-762×39-rifle.aspx
https://www.atlanticfirearms.com/component/virtuemart/shipping-rifles/cai-ak-47-wasr-10-7-62x39mm-rifle-detail.html?Itemid=0
https://www.atlanticfirearms.com/component/virtuemart/shipping-rifles/ak47-rh10-classic-ri3036n-detail.html?Itemid=0
Century pur si simplu sunt lacomi si incearca sa-si asigure un profit cat mai mare (desi diferentele nu sunt cine stie ce), ceilalti isi permit sa vina cu un pret si mai mic (desi probabil platesc ceva colo si lui Century ca intermediar) ceea ce inseamna ca pretul actual al AKM-urilor romanesti la poarta uzinei e probabil nici jumate din cat pune Century acolo, chiar daca scazi 200$ din AR ala tot nu ajungi la pretul AKM de la poarta fabricii.
Din ce am inteles eu Cugirul a exportat si kituri de arme (alea erau mult mai ieftine) si cine stia sau vroia si le asambla el acasa, dar in general exporta arma aproape completa. Americanii doar schimba niste piese (inteleg ca asa e legea sa aiba si parti facute in SUA) si modifica ici colo cate ceva. Ma gandesc ca pe la 3/4 din arma e facuta la Cugir si 1/4 de Century.
Asta insa vine in defavoarea ideii tale pentru ca teoretic muncitorii de la Century sunt la fel de ieftini sau scumpi precum aia de fac AR-urile.
In plus nu stii ce calitate au AR-urile alea, cat de bune sunt, ce materiale au folosit la constructia lor etc. In plus sunt facute de firme de buzunar cu putini angajati si isi mai permit si dpdv al profitului sa nu ceara mai mult.
Asadar e marja de castig a Cugir (cu personal romanesc) + taxele de import (banuiesc ca sunt si alea) + marja de castig a Century (care include manopera si materialele din SUA + profitul) iar Century astia sunt cam lacomi dat fiind ca alte firme vin cu un pret ceva mai mic pentru aceeasi arma. Cei cu AR au doar costurile mai mari cu personalul care e suta la suta american.
Eu zic ca nu se poate ca un AR, chiar si facut cu piese romanesti sa iasa mai ieftin (adunand toate costurile mentionate mai sus si vorbind de aceeasi marja de profit sau acelasi procent din profit)
Pune apoi piata deja formata pentru armele AK romanesti (nu cred ca un AR romanesc ar avea aceeasi piata la ce aglomeratie e acolo) si pune apoi costurile schimbarii unor linii de productie pentru AR. Asta e partea economica
Apoi ajungem iarasi la discutia despre calitatile tehnico-tactice si daca “short stroke piston” ala aduce ceva in plus per total la o arma, comparativ cu “long stroke piston” cum are AK-ul.
Opinia mea e ca cel mai avantajos si dpdv economic si dpdv militar e sa se sprijine finalizarea unor proiecte si concepte de arme precum TNC 1 aia (desi nu sunt fan bullpup arma aia chiar mi-a placut, oricum mai e destul de lucru la ea) si una bazata pe kitul Stimpex (care iarasi arata interesant), testarea, modificarea daca e cazul si intrarea lor in productie (care concept va iesi castigator).
Alea vor merge si la export pe o piata deja stabilita in linii mari (cu sanse de a o amri chiar, zic eu, mai ales daca merg in paralel cu AKM clasic, de colectie, si cu modele din astea noi, poate intra chiar si Tohan in joc), prezentandu-se ca noua generatie de AK-uri, si vor fi pe acolo ca si caracterist teh-tactice cu orice alta arma moderna.
In plus se da un mic branci inainte si iniativei private si cercet-dezv locale iar cu banii economisiti (pentru ca necesita investitii mai mici si modificari mai reduse la linia de productie dat fiind ca se bazeaza tot pe AK la interior) se pot lua accesorii de top pentru arma respectiva (tot din industria locala, precum optica de la IOR, si am vazut ca si Stimpex a facut ceva optica insa nu stiu cum se compara).
“Asta insa vine in defavoarea ideii tale pentru ca teoretic muncitorii de la Century sunt la fel de ieftini sau scumpi precum aia de fac AR-urile.”
Deloc, am luat in calcul ca 1/4 din piese (cum ai zis tu) de la WASR sint facute in SUA si au costuri echivalente cu 1/4 din piesele AR-15 facute in SUA. Ramane de comparat 3/4 din piesele WASR care sint romanesti cu 3/4 din piesele AR-15, daca ar fi facute in Romania. Eu am estimat diferenta de pret intre cele 3/4 piese de AR-15 facute in SUA cu aceleasi piese de AR-15 produse in Romania la 200 de dolari. Poate sa fie si mai mult, vezi mai jos de ce. Pasul 2 e sa estimezi cat ar costa 100% din piesele AR-15 produse in Romania.
“In plus sunt facute de firme de buzunar cu putini angajati si isi mai permit si dpdv al profitului sa nu ceara mai mult.”
Exact. Firmele cu putini angajati nu lucreaza pe banda asa cum face Cugirul. Asta inseamna ca un om de la o firma mica trebuie sa stie sa execute mai multe operatiuni, ceea ce inseamna ca are o calificare mai buna deci si salariul platit va fi mai mare fata de un salariat la banda care stie sa execute o singura operatiune apoi paseaza piesa la urmatorul stand, chiar si in SUA. Asta fara sa luam in considerare salariile din SUA net superioare celor de la Cugir, pe acelasi post. Aici insa nu vorbim de acelasi post ci de unele cu pregatire superioara deci efectul e dublu.
O recunosc chiar cei de la Cugir:
“la Fabrica de Arme o să am 748 de salariați încadrați cu salariul minim, ceea ce înseamnă că toți or să fie muncitori necalificați. Sunt 748 de salariați din 900 pe care îi are fabrica la acest moment” Sursa.
Deci preturile alea super-mici ale AK-urilor de Cugir sint obtinute de fapt platind mizerabil oamenii din fabrica, la nivelul unor muncitori necalificati. Nici nu e de mirare ca nu sint motivati si calitatea e cea care este. Sa ne mandrim ca pretul este ceva mai scazut decat cel al AR-urilor? Cei 200 de dolari diferenta nu mai par asa de multi acum, e posibil ca pretul sa scada si mai mult daca AR-15 ar fi produse in aceleasi conditii din Romania adica cu salariul minim pe economie.
“In plus nu stii ce calitate au AR-urile alea, cat de bune sunt, ce materiale au folosit la constructia lor etc”
Am pus link la pagina care descrie tratamentele aplicate de Adams Arms si sint procedee mai noi si mai scumpe decat cele de la Cugir sau chiar Stag. Oricum ai lua-o, ce face Cugirul e tehnologie din anii ’50, maxim ’60 iar cateodata nu e nici macar aplicata corect, vezi armele duse la expozitie direct ruginite. Tratamentele au evoluat de atunci, Cugirul a ramas la ce i-au invatat sovieticii.
“si pune apoi costurile schimbarii unor linii de productie pentru AR.”
Corect, astea sint costuri in plus care se vor adauga la pretul final al armelor. Insa vrem sa ramanem pe vecie la aceleasi tehnologii sau vom investi oricum in utilaje noi, fie ca schimbam armele fie ca nu?
Postarea nu poate sa aiba rigurozitatea unui business case, neavand toate datele disponibile. Dar din ce e disponibil, rezulta ca preturile ar fi destul de apropiate pentru a merita o analiza mai atenta. Lasand la o parte ca exista variante de arme concepute pentru a fi mai ieftin de produs decat AR-15.
Ref. la pistonul scurt vs lung, exista avantaje dpdv teoretic pentru cel scurt – a fost conceput tocmai pentru a inlatura din dezavantajele celui lung – insa daca asta se vede si in practica, e de discutat. Tot ce pot sa spun e ca piata e dominata in momentul asta de pistonul scurt asa ca asta e un indiciu.
Vom cumpara cel mai probabil produsul german
Sper sa nu cumpere nimic german
Ar fi o mare prostie
Israelian sau american
Pretul P1 sare in sus dupa ce am vazut tratamentele pe care ei le folosesc:
PVD, Peening, QPQ si nitridarea (in prezenta de hidrocarburi). Jumatate din astea se produc in utilaze care necesita vacuum si sunt chiar scumpe.
O analogie se poate face la un magazin de bricolaj: se cauta un burghiu simplu pentru metal (HSS) si se cauta (ideal de la acelasi producator) unul cu tratament (TiN – alea aurii de exemplu).
https://www.leroymerlin.ro/products/burghie/727/set-2-burghie-metal-3.5-x-70-mm-dexter/14819
https://www.leroymerlin.ro/products/burghie/727/set-2-burghie-metal-hss-3.5-x-70-dexter-pro/14839
Cam tot ce e acolo e SF pentru Cugir. De unde rezulta ca diferenta de pret pana la o arma “tip Vest” e regasita in chestii mai putin vizibile, altfel ai avea impresia ca armele sint la fel si nu e nici o diferenta.
Tehnologia exista si in Romania. Sunt destule centre d-astea “high-tech” in care se trateaza in special componente auto si subansamle de aschiere pe care Cugirul le-ar putea folosi precum subcontractori (Nu ca tehnologia e asa de avansata de romanii nu stiu cu ce se mananca – astea au fost toate demonstrate industrial pe vreamea impuscatului). Ideea e ca si cumparatorul sa-i dicteze un pic Cugirului ce calitate doreste. Pe sistem Century Arms – daca vezi ca ai nostri nu si nu – aduci in fabrica un “controlor” le zici cum trebuie sa fie, baiatul isi pune semnatura pe hartie ca sunt conforme – si toata lumea e fericita…
PS: va mai aduceti aminte de pozele alea de prezentare cu arme ruginite?
http://romarm.ro/qrtfiles/uploads/2014/05/10_7.62x54mm-md66-machine-gun_4.jpg
PPS – asta-i arma adevarata – nu bibelou d-ala vestic…
Sigur ca tehnologia e cunoscuta in Romania, eu ma refeream la Cugir. Asa poti gasi firme care sa faca extrudare de aluminiu (sau forjare) si injectie de polimeri in Romania. Doar ca aia nu fac arme.
Cel putin cei de la Cugir sint cinstiti, prezinta armele exact asa cum vor fi primite de clienti: ruginite din fabrica.
“Controlorul” ar fi marele avantaj al productiei ca subcontractor pentru o firma mare care sa-si asume standardele de calitate, altfel sa trebuiasca sa inlocuiasca armele respective pe banii lor. Sa vezi ce control de calitate ar instaura la Cugir. Partea buna e ca i-ar obisnui si pe romani sa lucreze mai bine si cu tehnologii mai noi. Ala ar fi marele plus. Exact ca la Dacia.
Este un articol bun, că există o impresie că preţul ar veni la „high-end products” în mare parte de la datul cu “jmirgălul” obsesiv. Este vorba şi de tratamente etc.
AKM-ul poate fi modificat în bine , adică s-ar putea frânge-n două bucăți pentru curățare , se poate monta un ” oblon” la fereastra de ejectare a tuburilor , optica poate fi montata pe o șină standard pe cutia mecanismelor ( upper receiver ) , folosirea unor profile extrudate din aliaje de aluminiu pentru orice reper ( upper receiver , low receiver , cocoș , trăgaci etc ) , o frână de gură care să se ” pupe ” cu un amortizor de sunet minimal , dar cred că adevărata modificare ar trebui făcută la măruntaie .
Adică o altfel de distribuție a sarcinilor dinamice ce se manifestă în timpul tragerilor : în loc ca închizătorul și postînchizătorul să gliseze pe o șină de tablă sudată pe cutia mecanismelor , ar putea sa gliseze pe o tija ( sau două ) la fel ca la HK .
Nu e o mare modificare , dar ar oferi constanța și precizia focului la fel ca cea a unei cutii a mecanismelor din categoria ” milled ” și ar deveni compatibil cu tehnologiile extrudatelor , polimerilor și poliprunilor 🙂 .
Cât despre viitoarea arma dorită de România , se va ” întâmpla ” ceva doar după ce NATO ( adică doar SUA ) va hotărî viitorul calibru universal .
Până atunci , doar negocieri și testarea pieței licențelor și atât .
Nimeni nu neaga punctele astea doar ca la momentul asta nu avem o asemenea arma gata sa intre in teste comparative.
Cat despre piesele interne, avem noroc, majoritatea se fabrica in continuare din otel. Doar ca e nevoie de modernizarea tratamentelor.
Toata lumea vorbeste ca se poate moderniza AKM – deci toata lumea este de acord ca arma nu este “perfecta” (cum ziceau unii…) si ca modernizarile sunt necesare nu mofturi. Cu toate astea, producatorii nu vin cu modele noi imbunatatite, dar in schimb niste ateliere o fac (vezi TNC-1).
Si ne intoarcem la agumentatia ca ai nostrii nu sunt in stare sa creeze o arma de asalt moderna. Unii sunt – problema e la cei care au fabrica in curte care nu vor sa faca schimbari nici in ruptul capului.
@ habarnistul
“Cât despre viitoarea arma dorită de România , se va ” întâmpla ” ceva doar după ce NATO ( adică doar SUA ) va hotărî viitorul calibru universal .”
claaaaaaaar – ca tocmai asta ne-a impiedicat sa schimbam pana acum calibrul. Suntem in NATO de ieri si nu am avut timp sa vedem ca folosesc alt calibru…
Exact ca la artilerie – ramanem cu mortierele de 82 si cu tunurile de 122/152. Asteptam americanii sa se hotareasca la un nou calibru.
Situatii similare poate a intalnit fiecare in domeniul lui de activitate/ hobby, eu cel putin am intalnit mai multe. Cand exista semnale clare ca se va introduce ceva care va fi gamechanger (in cazul asta faimosul nou calibru), dar nimeni nu stie exact ce si cum, cam toata lumea ezita sa mai dea banii pe ce exista acum. De obicei in perioadele astea, producatorii is disperati sa vanda ceva, si singurii care cumpara sunt cei care primesc niste contracte foarte favorabile, sau pur si simplu au nevoie ACUM, si isi asuma faptul ca vine schimbarea si raman cu ceva inferior (POATE-exact asta e problema, e ca un pariu).
Parerea mea de habarnist e ca avem asa:
1.stam linistiti inca 3,4 ani pana cand se alege in sfarsit calibrul minune, si inca 1,2 ani pana se testeaza cu ce va veni fiecare producator, si luam ceva care sa fim siguri ca va reprezenta “standardul” cel putin 20 de ani, cum a fost ak sau fn fal
Daca nu putem astepta, si musai musai trebe sa schimbam:
2. Putem negocia la sange cu vreun producator, luam un model meserias (aici radu are dreptate, e aiurea sa iei ceva care nu iti ofera macar 20% peste ak ce il avem deja) foarte foarte ieftin, poate luam si licenta si il mai vindem la vreun amarat prin africa
3. Solutia lui radu, minime modificari la ak existent, si gata, mai putem sa stam inca 5,poate 10 ani. Avantaj major ca nu mai schimbam munitia, plus cea mai ieftina varianta. Dezavantaj major, e ca se incurajeaza somnul cel de moarte la cugir&co, si nu stim daca peste 5,10 ani se mai pot trezi sa fie in randul lumii.
Chestia e ca francezii tocmai ce dau bani (multi) pe HK416. Iar germanii se pregatesc sa inlocuiasca G36 cu altceva. Ei nu au probleme cu 5.56.
Mda, pai ei se incadreaza la ce am spus, trebe sa le schimbe ACUM, cel putin germanii in cazul g36. Ei oricum le schimbau la ~20 ani, deci isi permit varianta secreta 4: schimba acum arma cu probleme, si mai schimba odata dupa ce se stabilizeaza treaba cu noul calibrul si se rezolva bolile copilariei.
Francezii, recunosc, nu am nici o explicatie 🙂
Explicaţia este şasiul depăşit din cauza şinei de cătare(sau cum o cheamă) şi ergonomia proastă fiind veche, pe lângă ceva probleme cu magazinul, extragerea, conceptul bullpup care nu prea mai prinde la soldaţi, fiind probabil mai greu de manevrat când nu eşti în oraş.
Asta la prima vedere.
[admin: care e legatura cu subiectul postarii? Am anuntat deja ca discutia respectiva se opreste.]
Calibrul universal ce va fi adoptat in viitorul apropiat / indepartat de catre NATO ( adica doar de SUA ) cu siguranta va fi 100% compatibil ( prin schumbari minime ) cu armele actuale de inalta calitate ( gen HK416 / HK417 , SiG552 , FN SCAR L / H , posibil
HK433 etc ) din punct de vedere al unor caracteristici tehnice gen : lungimea a cartusului sau de compatibilitate relativa a incarcatoarelor , a inchizatorului si ghearei extractoare , dar superior din punct de vedere al energiei transferate glontului , al balisticii terminale , al gestionarii reculului sau al caracteristicilor de tipul : alimentarii / inzavorarii / percutiei / extractiei / ejectarii etc si al costurilor de fabricatie sau de logistica .
Atentie , nu uitati : orice alegere a unui calibru oarecare , implica un anume procent de compromis .
Ce fel de compromis ?
Un compromis care nu te va compromite ca soldat … ar fi de preferat !
Da , dar treaba asta implica niste bani .
Cam multi .
Foarte multi , si ma refer doar la studiul comparativ a celor cateva zeci de calibre eligibile pentru functia de calibru universal .
Dar , deoarece exista si un dar , exista posibilitatea nefasta ca in maxim 2 ani ( este o estimare temporala nefondata , fara o baza reala , e ceva la ” ghici ” de genul 6 din 49 etc ) de logistica pe paine de la alegerea calibrului universal , sforarii planetei pot declansa WW3 .
Sper ca sunteti constienti de acest fapt …
Nimeni nu cheltuie bani aiurea , doar pentru a schimba ” ceva ” de dragul schimbarii .
Nu comentez dorinta unor neinformati de a grabi schimbarea calibrului NATO la nivel de infaterist …
#si_vis_pacem_para_bellum … era sloganul popularizat de Publius Flavius Vegetius Renatus , in lucrarea sa ” De Re Militari ” , volumul 3 .
Va invit sa trageti concluzii doar pentru Dvoastra , nu comentam scenarii de tip WHAT IF 🙂 !
Acest gen de scenarii sunt pentru alt tip de zone de internet si alti useri , mai inregimentati politic …
Va rog , fara politica !
Explicația poate fi simplă : alegerea în domeniul armamentului conține o mare doza de subiectivism ( să-i spunem șpagă ) și o componentă politică .
Francezii au ales politic !
Nu comentez nimic de șpagă …
La pachet , au primit și o armă de excepție .
Total întâmplător 🙂 .
Cât despre ineficiența actualului calibru NATO , îi doare la bașcheți .
Pe ei nu-i ataca nimeni , iar pentru Africa SubEcuatorială , adica unde împart ei dreptatea în stânga și dreapta fara milă , actualul cal 5.56 este încă bun .
Păi se punea problema ”stopping power”.
În condiţii normale cineva rănit se opreşte, extremiştii nu se opresc nici în Africa, nici în Orient, dacă se pune problema aşa.
Cât despre calibru, SUA nu mai are puterea să impună nimic în Europa, tocmai a primit o uşa în nas pe Iran şi nu un bătut de bocanci.
Deci o să aibă fiecare ce doreşte, chiar dacă SUA o să facă schimbarea, o să fie câteva calibre acceptate şi gata. Oricum mulţi şi-au luat ţeapă la prima ”alegere” şi nu mai o să fie aşa receptivi doar din acest motiv.
Teoretic am putea aştepta, nu ar strica să fie puţin mai greu, ceva intermediar, dar practic ei asta aşteaptă, aşteptarea. :))
Schimbarea calibrului în SUA o dureze ceva şi o să conteze doar pentru piaţa de arme din SUA, o să fie muniţie mai ieftină, deci un motiv bun să aştepţi încă 10-15 ani. Poate atunci trecem direct la lasere.
Imi cer scuze tuturor pentru interventia mea , dar nu ma pot abtine cand vad ca si acest blog poate deveni virusat de comunistii de tip nou !
De obicei , toti isi dau cu parerea doar in nume propriu .
Tu pe m.m. cine reprezinti , ca nu te limitezi la a discuta la singular cand te referi la suferinta ta ?
Nu de alta , dar daca ai opinii politice de exprimat , vezi ca tocmai nu ti-ai gasit locul online , ci zona ta de interes e fix alaturi 🙂 , la aia care se mangaie pe spate intre ei cat de tineri , frumosi , destepti , poponauti , multiculturalisti si bruxellezi sunt ei , dar viata e nedreapta si politica e ca mult stimata doamna , mamă a tuturor celor ce nu au emigrat inca , din motive de patriotism feroce …
Te invit sa nu mai insisti si a doua oara cu aburisme politice , nimeni nu haleste sloganuri comunistoide / paranoide cu tulburari multipolare de comportament deviant ce necesita invaluire vesteuropeana in favoarea sclavagismului neomarxist de tip bruxellez .
Ai pareri ?
Excelent .
Pastreaza-le pentru doar tine si cei ca tine
🙂 .
Aici nu se face politica !
E o regula simpla .
Nu uita ca titlul se refera la tehnologii militare , nu e loc de troleala bruxellezo comunista .
Esti sub lupa !
Rog ca @admin sa ia masuri in viitor , astfel ca asemenea useri cu comportament deviant sa nu isi mai exprime parerea politica online tocmai aici …
Salut,
Nu sunt un expert in arme de foc dar nu ar trebui sa achizitionam ceva de calitate? Ceva fiabil in primul rand? Sincer ma indoiesc de capacitatea industriei romanesti sa ofere o arma de asalt moderna si fiabila. Ce candidati sunt potentialii castigatori? HK sau cineva de peste ocean?
Vom lua Hk416 si Hk 417 sau un derivat din Ar15? Eu personal as alege o varianta modernizata a Sig Sg 550. As renunta la ideea de a furniza o arma pur romaneasca si m-as axa pe asimilarea de cat mai multa tehnologie pentru ca pe viitor sa pot lucra singur la o asemenea arma.In prezent
situatia Romaniei putand fi rezumata simplu:we’re f#¢*€d. In privinta banilor s-ar putea gasi solutii, adica sa se fure mai putin.
HK416 este si ea tot un derivat AR-15. As merge pe ceva chiar mai ieftin de fabricat decat derivatele de AR-15 desi nici astea nu ar trebui sa iasa cu mult diferite de pretul AK-urilor daca s-ar fabrica in aceleasi conditii. Dar e loc de raport cost/performante mai bun, armele concepute de la zero mai recent ar trebui sa aiba un cost de fabricatie mai redus – vorbind strict de uzinajul pieselor metalice si eventual piesele din material polimeric – depinzand bineinteles de ce tratamente trebuiesc aplicate dupa aia si de seria in care sint construite.
@Admin
———-
“”Firmele cu putini angajati nu lucreaza pe banda asa cum face Cugirul. Asta inseamna ca un om de la o firma mica trebuie sa stie sa execute mai multe operatiuni, ceea ce inseamna ca are o calificare mai buna deci si salariul platit va fi mai mare fata de un salariat la banda care stie sa execute o singura operatiune apoi paseaza piesa la urmatorul stand, chiar si in SUA.””
———–
Nu neaparat. Daca ei produc mult mai putin nu inseamna neaparat ca au oameni care fac mai multe lucruri decat cei de la Cugir, la fel de bine organizarea poate fi asemanatoare si oamenii sunt pur si simplu mai putini pentru ca productia e mai mica. Pretul mai mic poate fi dat si de automatizarea mai mare de ex, (care necesita iarasi mai putini oameni)
——–
“”Sa ne mandrim ca pretul este ceva mai scazut decat cel al AR-urilor? Cei 200 de dolari diferenta nu mai par asa de multi acum, e posibil ca pretul sa scada si mai mult daca AR-15 ar fi produse in aceleasi conditii din Romania adica cu salariul minim pe economie.””
———
Nu ar fi imposibil, dupa investitia initiala in schimbarea liniilor de productie. Intrebarea e de ce ar vrea Cugirul sa faca asta? Pe de o parte piata de AR e suprasaturata, il produc cine vrei si cine nu vrei in SUA. Pe de alta parte AR-15 (cu imprumut direct de gaze, M-4/M-16) e o arma de care vrea sa scape pana si armata SUA. Cele cu piston scurt (AR-18 cred, si cele din ex tale, sistem preluat si de nemtii de la HK s.a. sunt la moda in buna parte din armatele NATO deci ar fi o idee insa eu nu vad sistemul ala ca superior celui cu piston lung cum are AK-ul.
In plus asta ar scoate Cugirul de pe piata (ar reduce mult piata lui) si si mai in plus ai deja proiecte precum cele de la Stimpex (si se va vedea si bullpup ala cand va fi gata produsul final) care nu doar ca rezolva modernizarea si modificarea AK dar promit de ex o greutate a armei care e posibil mai mica si decat a unei M-4 (si in mod cert semnificativ sub HK-416 si probabil HK-433).
Totul la un pret mult mai mic decat HK-urile si la aprox aceleasi calitati cand e sa tragi linie. Nu mai spun de probabila schimbare a calibrelor pentru ca 5,56 zic eu ca e tot mai depasit si ineficient.
———–
“”Am pus link la pagina care descrie tratamentele aplicate de Adams Arms si sint procedee mai noi si mai scumpe decat cele de la Cugir sau chiar Stag. Oricum ai lua-o, ce face Cugirul e tehnologie din anii ’50, maxim ’60 iar cateodata nu e nici macar aplicata corect, vezi armele duse la expozitie direct ruginite. Tratamentele au evoluat de atunci, Cugirul a ramas la ce i-au invatat sovieticii.””
———-
Din ce am inteles eu (pot sa ma insel) noile procedee nu imbunatatesc neaparat teava ci doar reduc costurile pe termen lung (ceva legat de crom si costurile cu ala, reciclarea tevilor uzate etc).
Cugirul, din ce am vazut din declaratiile tipului ala cu poligonul din SUA si cand si cumc eadau diverse arme la ce nr de boabe trase, sta excelent la metalurgia tevilor de ex. Ca au venit cu niste arme uitate in vreun depozit pe undeva si ca sunt varza la inovatii si PR asta e adevarat, la fel ca fosfatarea sau ce fac ei, pentru protectia de la suprafata a cutiei mecanismelor etc nu le emrge intotdeauna, ori nu au un ctc foarte bun tot timpul. Asta se poate rezolva simplu
——–
Ref. la pistonul scurt vs lung, exista avantaje dpdv teoretic pentru cel scurt – a fost conceput tocmai pentru a inlatura din dezavantajele celui lung – insa daca asta se vede si in practica, e de discutat. Tot ce pot sa spun e ca piata e dominata in momentul asta de pistonul scurt asa ca asta e un indiciu.
——-
Piata militara din vestul Europei si SUA pentru ca au adoptat sistemul asta mai demult si nu neaparat ca e mai bun, parerea mea. Elvetienii cu SIG merg pe acelasi principiu cu cel de la AK, la fel israelienii cu Tavor (desi tu nu accepti asta hehe) si sper ca si noi vom ramane pe directia asta si vom prelua de la americani doar schimbarea calibrului.
In plus piata civila din SUA e plina de AK si derivate si la nivel mondial tot asta domina din diferite motive
“Piata militara din vestul Europei si SUA pentru ca au adoptat sistemul asta mai demult si nu neaparat ca e mai bun, parerea mea.”
Cum adica “mai de mult”? Mai demult decat aparitia AK-ului? Adica pistonul lung e vreo noutate si le-a scapat vesticilor?
Cu siguranta ca nu era mai bun, a fost doar o imensa coincidenta. Asa a dat D-zeu…
@Admin si Gabitzu
Sistemul cu piston scurt exista evident dinainte de AK (la fel si cel cu piston lung), americanii il aveau la carabina M-1 folosita in WW 2. A nu se confunda cu M-1 Garand folosita si mai mult de armata americana in aceeasi perioada si una din sursele de inspiratie ale lui Kalashnikov.
Apoi americanii au avut M-14 la care au renuntat in favoare lui M-16 care a schimbat sistemul in cel cu imprumut direct de gaze. Chestia e ca au avut si Stoner-63 (si au ignorat AR-18 cu piston scurt), arma cu piston lung sau long stroke piston dar pentru ca au vrut prea mult de la ea la data aia (o familie de arme) si au garbit-o in productie iar Pentagonul a avut cereri exagerate de la ea la teste si pana la urma au renuntat la ea mai ales ca M-16 deja era in productie.
Cei care au putut-o folosi in Vietnam insa au preferat-o in fata lui M16.
Alternativ rusii au abandonat armele cu piston scurt in favoarea AK-ului.
Altii au avut FN FAL (aparuta la doar cativa ani dupa introducerea lui AK-47) sau G-3. Evreii de ex au preferat insa AKM-ul in fata lui FN FAL in razboaiele din anii 70′ si de la ala au preluat ideea si cu Galil si s-au mai inspirat si la Tavor.
Cred ca un alt punct important a fost rivalitatea dintre puteri in timpul razboiului rece si faptul ca nici unii nu vroiau sa para “mai prosti” sau sa accepte superioritatea celorlalti si sa copieze complet ce avea adversarul (desi uneori se inspirau copios). Ori poate au zis ca in caz de invazie mai bine sa aiba calibre (si sisteme) diferite sa nu se poata folosi inamicul de ceva similar pe teritoriile lor (dpdv logistic).
Nemtii au venit cu StG 44 in 7,92×33 dar rusii au folosit 7,62×39 la AK. Apoi americanii (si NATO) au venit cu 7,62×51 iar rusii au preferat pentru armele mai grele (Dragunov, mtr de companie) mai vechiul 7,62×54.
Americanii au venit cu 5,56×45 dar rusii au scos 5,45×39 iar chinezii mai tarziu au venit cu propriul calibru.
Iar acum americanii vor sa schimbe iarasi calibrele si armele, din motive practice evidente (raspandirea vestelor antiglont performante, distante de foc eficace si de angajare mai amri, putere de penetrare superioara etc).
Cel mai folosit sistem (si cea mai raspandita arma) a fost (si inca e) cel cu piston lung (AK, exista chiar AR-uri care folosesc sistemul asta pe un cadru cu ergonomia specifica AR), iar americanii se bazeaza inca pe M-4, inca nu au facut trecerea in masa la pistonul scurt.
Arma britanica SA-80 a fost un cvasi ori semi-esec.
Francezii (care au abandonat Famas-ul) au zis sa o puna de o alianta in domeniul ind militare cu nemtii, asa ca au ales cu asta in minte cand au luat HK-416 (in detrimentul ofertei belgiene s.a). Norvegienii, cu o armata de buzunar, foarte bogati dar facand parte din cercul apropiat al Germaniei (inclusiv geografic) au ales tot arma aia.
HK-416 care a fost facut inclusiv la cererea ori cu implicarea sau ideile unora de prin FS ale SUA dar care acum, la ultima varianta facuta de nemti a ajuns sa cantareasca, arma goala, pe la 3,7 kg. Nu mai are rost sa vorbim de problemele de la G-36 ori tapina de arma a lui Steyr cu Rheinmetall, asta ca sa ne mai scuturam un pic de ideea ca tot ce fac nemtii e mai valabil ori neaparat superior.
Practic vorbind un AK modificat si modernizat in sensul prototipurilor prezentate la BSDA (si finalizat si testat cum trebuie) ar fi fara probleme alegerea potrivita pentru noi din mai toate pct de vedere, fiabilitate, ergonomie, putere de foc, usurinta mentenantei inclusiv in teren, posibilitatea de a pune ce accesorii vrei pe arma, costuri generale, posibilitati de export etc).
Inclusiv greutatea (desi ma cam indoiesc ca il pot scoate la 2,6 kg insa si 3 kg ar fi semnificativ sub concurenta).
Ai luat-o de la pistoane, ai facut istoria calibrelor(?!?!) si ai terminat concluzionand ca toate armele vestice sint proaste. Pentru ca… si le-au cumparat pentru ca… erau proaste.
Revenind, ai zis ca “Piata militara din vestul Europei si SUA pentru ca au adoptat sistemul asta mai demult si nu neaparat ca e mai bun, parerea mea.”
Te-am intrebat ceva simplu: este pistonul lung o noutate fata de cel scurt si avantajele lui le-au scapat vesticilor cand au luat deciziile de a se dota cu armele respective?
Nu-nteleg de unde ai tras tu concluzia ca am zis eu ca (toate) armele vestice sunt “proaste” (ma rog, aia britanica chiar e, sau era si mai mult la inceput, au mai dres o un pic dupa aia)?
Eu doar am evidentiat niste puncte unde stau mai slab fata de ce ar oferi prototipurile alea de la BSDA, din mai multe pdv. Faptul ca o arma se bazeaza pe sistemul AK eu il consider un lucru bun si cred ca ala e un mecanism superior. Daca tu sau altii nu sunt de acord e foarte bine, fiecare poate avea parerea lui.
Apoi in nici un caz nu m-as inhama ca a cinspea roata la caruta germana (pompos numita “europeana” cand si cand), eventual permitand chiar transformarea industriei locale de arme de infanterie intr-o anexa a aleia si blocandu i si sansele de export si bruma de initiativa de cercet dezv privata (care chiar a venit cu chestii interesante, ca in baza lui Cugir, pauza).
Mai ales dupa ce au facut cu suedezii si submarinele alora dupa ce au preluat santierul ala naval de la ei. Si pe noi or sa ne arunce sau ingroape ca pe o masea stricata cu prima ocazie
Cat despre motivele alegerii pistonului scurt vs lung (reflectate si mai mult cand e vorba de calibre), poate am scris prea mult si ai sarit unele pasaje ori n-am explicat eu clar.
Americanii le-au folosit si pe unul si pe altul inca din WW 2 (cu M1 Garand cu piston lung mult mai raspandita, inlocuita de M-14 cu short stroke piston) apoi au trecut la imprumut direct de gaze la M-16 (si un pic iara la piston lung cu Stoner) acum trec cel putin partial iara la piston scurt (HK-416 la FOS si puscasii marini care se grabesc sa scape de M-4 si iau ce gasesc mai bun si are cam aceeasi ergonomie si sist de folosire ca M-4, nu trebuie sa reinstruiasca prea mult soldatul).
Nu stiu ce gandesc ei pentru mitraliera aia usoara viitoare si ce vor alege in viitor pentru a inlocui M-4 in toata armata, daca raman la o varianta de HK-416 sau aleg altceva, la ultima competitie, anulata insa inainte de a alege ceva, a participat inclusiv AR-ul ala cu piston lung.
In timpurile razboiului rece a fost vorba si de motive de imagine si orgoliu si de logistica (fiecare isi promova si sustinea produsele din principiu in primul rand, plus motivele logistice odata ce se pornea pe un drum).
Nu exista acum un raspuns definitiv la care sistem e mai bun (mai ales pentru o arma de front folosita extensiv si in conditii mai grele) dar din motivele enumerate eu as alege un produs final al prototipurilor alea, cu posibilitatea de a fi apoi schimbat usor calibrul la o noua productie de serie cand se va trece la altceva (si sunt sigur ca se va trece in viitorul nu prea indepartat). Asa cum se produc si acum arme in 7,62×39 si 5,45×39 (si inclusiv in 5,56×45), trebuie doar sa ai un model bun, gata si functional
Pe langa faptul ca ai evidentiat doar punctele slabe si numai ale armelor vestice cu piston scurt (chiar asa, nu e nici una buna pentru Romania?), am tras concluzia respectiva citind asta: “Piata militara din vestul Europei si SUA pentru ca au adoptat sistemul asta mai demult si nu neaparat ca e mai bun, parerea mea.” Adica parerea ta e ca au adoptat ceva mai vechi (vad ca nu mai insiti sa sustii chestia asta, e bine) si care nu e mai bun, adica e mai prost. Sau or fi la fel si de fapt nu prea conteaza? Interesant.
Piata militara din vestul Europei si SUA pentru ca au adoptat sistemul asta mai demult si nu neaparat ca e mai bun, parerea mea. Elvetienii cu SIG merg pe acelasi principiu cu cel de la AK, la fel israelienii cu Tavor (desi tu nu accepti asta hehe) si sper ca si noi vom ramane pe directia asta si vom prelua de la americani doar schimbarea calibrului.
Aici chiar cred ca sucesti lucrurile ca sa se potriveasca cu ideea ta. Est-europenii au adoptat ak cu ani buni inainte. Si in plus, tu serios ii acuzi pe Vest ca se complac cu o solutie tehnica inferioara doar asa, ca o au de mult? Really? Si asta spre deosebire de Est? Pai fir-ar sa fie, care a produs mai multe noutati in ultimii 40 ani? Astia au testat flechettes, caseless, telescopic ca sa ii acuzi ca au ramas la piston scurt ca… erau reticenti la schimbare?
Si asta in comparatie cu cei care au ramas forever la variatiile pe tema ak? Serios, iti respect parerile, ai comentarii excelente, dar aici chiar e vorba de bias
In urma discutiilor voastre mi-a venit o idee. Cred ca e pentru prima data in ultimele cateva sute de ani cand o arma (ak, m16) e folosita in serviciu activ, doar cu mici m0dificari, mai mult de 50 de ani. Oare chiar s-a ajuns la apogeu, gata, asta e varful? Si “evolutiile” vor fitot mai limitate, pana se va ajunge la o “revolutie” si se schimba total paradigma?
Am să aduc un exemplu de modernizare
a unei întreprinderi asemănătoare Cugirului, pe care poate ar fi necesar de urmărit și urmat de către întreprinderea de la Cugir.
Nu e propagandă. Vă rog nu urmăriți politicienii din reportaj!!!
DAR!!!
Uitați-vă atent la linia de ansamblare, procesul de producție, marketing etc.
Echipa pe teren care promovează armele.
https://youtu.be/rJw_q-7mqDY
https://youtu.be/AdMvmgnghUg
https://youtu.be/xObykrVBGD0
Eu doar întreb?!
L-am vazut pe seful de marketing de la Kalashnikov prezentand o arma dupa care i-am auzit si pe romani la BSDA, toata lumea incercand engleza, ca sa fie teren neutru. Concluzia: sintem departe rau. Si e vorba de oameni, nu de utilaje.
Uite cum se face o prezentare serioasă ( din punctul meu de vedere ) , chiar dacă nu e marketingul propriu a lui HK :
http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/10/11/hk433-close-personal-ausa-2017/
Cugir-ului e departe de asemenea prezentare .
Mai întâi ar trebui să aibă ce arăta , apoi să realizeze un pictorial fierbinte cu produsul lor , filmări 4k în diverse ipostaze , de la cateva fete sexoase care ansambleaza arme pe linia de fabricație până la superRambo , care face teste pe plaiurile mioritice : in noroiul din Delta Dunării sau nisipul de la Dăbuleni , și desigur zăpada de la Sfinxul din Bucegi .
Desigur , o vânătoare la pândă / dibuit de mistreți , cervide sau chiar urs ( etc ar fi cireașa de pe savarină 🙂 , ca să știe tot redneck-ul la ce ” e bune ” armele fabricate în România .
Avem ce arăta lumii : avem o țară cu un relief minunat și fete frumoase .
Pentru prezentarea produselor românești , as alege câteva exemplare de sex feminin în rolurile principale , astfel încât să nu poți remarca prea multe detalii la armele cu pricina , din cauza frumuseții deosebite a fetelor .
HK au realizat cutia mecanismelor în două tehnologii : forjate ( 416 ) și extrudate ( 433 ) .
Dar Cugirul merge înainte tot cu tablă presată !
STIMPEX a arătat un concept diferit , bazat pe clasicele măruntaie din familia AKM .
STIMPEX a dovedit că se poate modifica paradigma !
Sper sa vedem și alte evoluții având la bază tot clasicele măruntaie din familia AKM .
Evident , oferta poate fi mărită cu alte câteva calibre căutate pe piata americană .
Încă e o nișă de piață .
Marii producători High Tech au produse scumpe , iar marii producători Low Cost au ( încă ) interdicție pe piata americană .
Avem șanse cu produse românești ?
Dacă da , ce trebuie schimbat astfel ca mărcile românești ( câte ori fi ele ) să devină ” brand ” de notorietate publică pe piata de profil , fiind calitative sau foarte calitative ( fără glumă ) și acest lucru să se reflecte și în profitul producătorilor din România ?
Lucrurile se mișcă încet , dar sigur .
http://soldiersystems.net/2018/03/23/ussocom-adopts-6-5-cm/
Probabil că în anul 2020 se vor termina toate testele și acest calibru va fi declarat noul calibru NATO , în defavoarea lui 5.56×45 .
https://www.tehnomil.net/2017/05/11/e-6-5mm-dar-nu-cel-asteptat/
Deocamdata 6.5CM e pozitionat ca inlocuitor de 7.62NATO, nu 5.56.