August 30th, 2018 
admin 
BPsVI – Sursa: Jane’s
Destul de avansati in domeniul cercetarii si “inainte”, slovacii continua sa-si doteze batalionul ISTAR din Prešov.
Ca o scurta recapitulare, pe la inceputul anilor ’80 cehoslovacii au ajuns la concluzia ca vehiculele de cercetare amfibii 4×4 OT-65 de origine ungara – D-442 FUG – (similare TABC-79) nu mai corespundeau cerintelor pentru misiunile de cercetare, in principal din cauza comportamentului in teren greu.
S-a luat decizia construirii unui nou vehicul pe baza senilatului BMP-1, fabricat in licenta ca BVP-1. A rezultat BPzV Svatava, construite in aproximativ 200 de exemplare, blindate de cercetare ce continuau sa fie dotate cu armamentul sovietic compus din tunul de 73mm si rachetele Maliutka dar primeau un echipament de observare pe timp de noapte NNP-21, un telemetru laser HLD-WITH si un radar PSNR-5.
BPzV Svatava – Sursa: Wikipedia
Mai aproape de zilele noastre, slovacii si-au constituit un batalion ISTAR si au comandat pentru compania de cercetare un numar de vehicule modernizate, cunoscute drept BPsVI (Bojove Prieskumne Vozidlo ISTAR). BPsVI sint construite pe baza BPzV Svatava, schimband insa vechea turela si tunul de 73mm cu RCWS-ul local TURRA 30 dotat cu tunul mai modern insa tot de origine sovietica, construit in licenta, 2A42 de 30mm (similar tunului de 30mm romanesc), o mitraliera PKTM de 7.62mm si doua rachete Konkurs.
BPsVI si varianta IFV BVP-M – Sursa: vpk.name
TURRA 30 – Sursa: evpu.sk
Turela TURRA construita de EVPU ar fi disponibila si in varianta dotata cu echipament “Vest” adica tun de 30mm Bushmaster si rachete Spike.
BPsVI mai dispune ca echipament specific si de un radar FLIR Ranger R20SS, o statie meteo Kestrel-5500, un UAV (!!!) Micro Falcon israelian si un detector de mine de la Schiebel.
Innocon MicroFalcon UAV – Sursa: jewishbusinessnews.com
Mai interesant e ca, spre deosebire de MLI-84M1, pentru a mentine capacitatea amfibie, slovacii au optat pentru montarea unor flotoare aditionale.
BPsVI – Sursa: vpk.name
Nu e foarte clar cate BPsVI au fost cumparate, Jane’s anuntand la inceputul lui 2018 ca 18 bucati ar fi intrat in dotare la mijlocul lui 2017, aceeasi publicatie anuntand in Iunie 2018 ca 11 BPsVI ar fi fost primite de batalionul ISTAR (nu e clar daca in plus fata de cele 18 din 2017) la pachet cu, foarte interesant, inca 10 BMP-1 modernizate pentru unitatile mecanizate (probabil BVP-M, cu aceeasi turela TURRA 30). Numarul total de vehicule ce vor fi modernizate deocamdata este de 35.
Ce trebuie notat la capitolul trivia:
– Slovacii au dezvoltat inca o turela, operabila de catre un singur militar (similara deci cu cea de pe MLI-84M1), numita OMT (One Man Turret) care vine ca o dezvoltare privata de la Way Industries
OMT pe BMP-1 – Sursa: Jane’s
– In mod oficial, MLI-84M1 nu mai este cel mai IFV din zona – de luat in calcul si Pandurul cehilor – si nici macar cel mai IFV dintre cele modernizate pe baza BMP-1, slovacii introducand acum in dotare BVP-M
Posted in
Se mai aude ceva despre modernizarea MLI-84M1 si in ce fapt consista ?
Lipsa de fonduri pe anu asta
ISTAR inseamna Scout?
ISTAR = HUMINT/IMINT/SIGINT + Asigurare Date + Scout/Recon
Scout e cercetare la contact la infanterie, spre deosebire de recon, care e cercetare ca specialitate in sine. ISTAR inseamna fuziune de date din mai multe surse (IMINT, HUMINT, SIGINT etc). Asigurare de date nu e procedeu de cercetare, e practic cercetare de artilerie, iar in cadrul cercetarii de artilerie cercetarea prin observare, cea prin radiolocatie si cea prin sunet sunt principalele procedee.
De obicei cercetasii de la artilerie stau in liniile proprii, dar sunt armate unde sunt brevetati ca parasutisti si actioneaza pana la 100 km in adancimea dispozitivului inamic pentru a coordona focul artileriei, un fel de JTAC.
Avem si noi unii pregatiti sa faca asa ceva, in cadrul Fortelor Navale.
Coordonarea focului de artilerie nu se face gen mai la stanga, mai la dreapta, sunt niste metode destul de precise, se poate face si cu un simplu binoclu, dar bineinteles e mai bine sa ai si un telemetru laser si alte scule utile.
La Dunare?
Si la Dunare 😀
Pai si de ce nu se face fuziunea de date la nivelul comandamentului armate/brigazii? De ce trebuie sa fie unitati care fac ISTAR, adica fuziunea de date?
De ce nu poate o unitate de scout sau recon sa faca si dirijarea artileristica? Orice unitate cu un UAV minuscul si un laser designator poate face cercetare (dar nu poate face radiolocatie de contra-baterie sau SIGNINT).
Pui niste intrebari… Pe scurt, pentru ca nu e posibil. Nu exista unitati scout, exista subunitati scout maxim de nivel companie.
Nu exista vreo tara care sa aiba unitati scout care sa execute coordonare pentru artilerie.
Cauta ANGLICOS
Pentru extra-flotabilitate, banuiesc ca rol de “flotoare” joaca si fustele alea laterale de blindaj suplimentar anti-cumulativ.
Asta ar putea fi o solutie relativ ieftina si simpla pentru a mai creste putin protectia si la modernizarea MLI-84 in curs …
Si turela Tura 30 pare destul de grea la 1,2-1,5tone, masa similara cu OWS-25R (1,5 tone) – protectia ar putea fi usor superioara, si puterea de foc (desi se spune ca si OWS-R ar putea acomoda tun cal.30mm)
https://www.armyrecognition.com/idet_2017_news_official_online_show_daily_report_coverage/terra_30_remotely_controlled_weapon_station_evpu_idet_10506171.html
http://www.army-guide.com/eng/product4923.html
La OWS-R s-a studiat fara prea mult succes daca nu se poate reduce din cosul aflat in compartimentul de lupta, si mai interesant fiind sa scoti munitia cu totul afara, in spatele si lateralele turelei. La Turra 30 nu ai cos dedesubt, deci ai mai mult spatiu in sufocantul interior de BMP.
Cand om avea si noi asa catalog de produse (de retinut si camioanele MAN)….
http://www.zbop.sk/files/ZBOP2016_brochure-4.pdf
Nu mi-e foarte clar unde e munitia de 25mm la OWSR:
http://www.army-guide.com/eng/product3193.html
http://www.mfa.ro/2014/index.php/products-and-solutions/2014-04-26-19-34-09/2014-07-16-15-00-27/turela-ows-25r
“weapon system – the system is equipped with a 25 mm cannon ( but the turret can be equipped also with other cannon types, caliber 20, 23, 30 or 35 mm, according to the client’s request), a 7.62 mm PKT machine gun and a guided anti-tank SPIKE missiles launcher:”
Nu surprinde pe nimeni ca slovacii modernizeaza,creaza etc.Mai interesant cand apar producatori noi in bransa blindatelor,ca de exemplu din Muntenegru:
http://www.mag.co.me/
Parca tot ei incepusera sa produca si pistoale si AR-uri. Se misca bine.
Intr-o tara unde e imposibil sa faci R&D in domeniul armelor de foc, prin urmare, nici nu exista experienta , “know-how” si deci nici sanse reale de inovatie, e SF sa te gandesti la cercetare in domeniul blindatelor.
Cam cum ar fi, ipotetic, sa imi vina mie o idee de blindaj, si sa vreau s fac teste, de rezistenta la explozii, penetrare, etc. Placa de blindaj oricum mici sanse sa o realizeze cineva local (ca doar nu vorbim de o tabla mai groasa), dar oare cine mi-ar pune la dispozitie explozibilul, un tun AT cu diferite proiectile, etc? Si cine da aprobri pt asa ceva ?
Deci, nu e de mirare ca cercetarea, inovarea si productia se realizeaza unde exista minti mai destupate
Nu numai ca nu ti-ar pune la dispozitie explozibilul (ce idee!) dar daca l-ai cere, probabil ca te-ar si aresta. Au incercat cei de la Stimpex ceva dar parca mai e nevoie de pilit. Asa ca sa ne intoarcem la R&D in domeniul armelor de foc daca tot e vorba de posibilitati care nu se poate.
Cred ca JDERUL, inca este cel mai IFV din zona. Variantele concurentei, au motorizarile si transmisiile originale(net inferioare motorului Caterpillar C9 si transmisiei Allison de pe Jder), probleme cu barele de torsiune care crapau in draci(boala care a contribuit si la gatuirea IFV Sakal).
Linia arata frumos insa, in clipul de mai jos.
https://www.youtube.com/watch?v=r0p3RpMAGfg
Cu tot adaosul de flotabilitate, parca se scufunda cam mult BPsVI, si asta in conditiile in care apa e superlinistita.
Tunul “de treizeci” vs 25 plus turela telecomandata si electronica mai moderna inclina balanta la ei. Numarul mic de bucati pe care au de gand sa le modernizeze ma duce cu gandul ca nu e decat o solutie intermediara, n-or fi vrut sa schimbe prea multa mecanica daca nu o sa le tina prea mult timp in dotare.
Cehii au Pandur II IFV care e peste Jder la cam toate capitolele mai putin, probabil, manevrabilitatea in teren greu. Si asta ramane de demonstrat. In rest, mai bun.
Polonezii au Rosomak IFV. Din nou, as zice ca e ceva mai rasarit.
Tunul “de treizeci” vs 25 plus turela telecomandata si electronica mai moderna inclina balanta la ei.
30 vs 25 tot cam acelasi rahat…
la ei konkusr la noi spike, avantaj noi
microuav rahat, daca’l cumparam il atarnam si noi pe carcasa si un display ceva inauntru, dar ale noastre nu fac cercetare
electronica ceva ma moderna, pai deh, astia au miscat ceva acum, noi am miscat acum mai bine de un deceniu, la noi nu are rost sa mai modernizam electronica la ele, presupun ca’si face treaba
flotabilitate…vax…MLIurile la noi insotzesc tancurile cacare nici alea nu pluteste ele mai multele si modernele…la ei cercetare, poate cerceteaza calitatea si nivelul de poluare al apei…
pana la urma tot un rahat de bmp modernizat este, daca vrei ceva modern si protejat bate pe +30t si costa cat o naveta spatziala …
O stii pe aia cu “ai si tu dreptate”?
1.) Un mare avantaj la ale noastre e chiar turela aia inalta cu profil redus, care iti permite sa angajezi lupta fara sa expui corpul slab blindat al vehiculului (cu senzorii cocotati acolo parca nu mai ai nevoie de catargul ala de senzori la alea de cercetare). Chiar de ar putea primi si tun de 30mm, banuiesc ca nu se mai chinuie sa inlocuiasca tevile care ‘este’ deja in stoc la 25mm:
https://www.tehnomil.net/2013/03/12/punct-final-conversiei-mli-84-la-m1/
Ar merge si Spike LRII, cand or primi si ai nostri.
2.) Amu’ ziceau ca la modernizarea curenta a MLI-84 vor sa-i puna senzori mai performanti (aia din loturile vechi oricum nu mai sunt disponibili) si sa-i creasca mobilitatea (banuiesc ca motorul ramane acelasi ca la lotul modernizat anterior si Piranha III – Caterpillar)dar parca si protectia (numa’ senzori sau si altceva, cum ar fi macar scoaterea rezervoarelor din usi si niste table in lus frontal si pe laterale?)
3.) Apoi la mobilitate nu intra si capacitatea amfibie? De i-ar pune niste fuste gonflabile (sau anticumulative)/ flotoare aditionale, pe model ceho-slovac sau rusesc (Kurganets), cam cu cate sute de kile s-ar ingrasa? Avantajul ar fi scresterea protectiei laterale (la partea superioara a compartimentului trupa poti imbunatati cu niste cutii sau placi pe lateral – pe model ucrainean sau american la Stryker).
4.) Apropos de solutiile de aici:
https://www.tehnomil.net/2017/04/18/premiul-pentru-cea-mai-proasta-idee-a-mapn/
parca totusi inaltimea MLI MEDEVAC/PCB e cam mare, si poate solutia de crestere a comfortului ar fi undeva la jumatatea acelei cresteri de inaltime (maxim 300mm?), ca sa nu pierzi si avantajul siluetei joase conjugat cu turela inalta. Numa’ ca si aia inseamna crestere de greutate. In fine, pe asta n-o vad implementata pe ale noastre, esi cum e acum e iad la trupa.
Cumulat cu restul protectiei si fusta de amfibizare, parca se mai adauga un minim de 0,5 tone poate chiar o tona daca vrei sa mai adaugi ceva in arc frontal sau plafon. Dar sa zicem ca atingi stanag nivel 2, max. 3 balistic frontal.
Suspensia oare mai duce? Dar senila si galetii?
5.) Si ramane protectia sub burta… aia de nivel 1. Cat sa mai bagi si acolo sa o ranforsezi?
Mai adaugi si o protectie activa, ca stim ca anti-RPG BMP-ul chiar si cu protectie suplimentara nu sta prea bine?
In fine, sunt si eu curios cum arata noul nostru standard de modernizare MLI-84M, chiar daca pe hartie pare doar continuarea aluia vechi!
O mica estimare pt. BMP1
http://www.steelbeasts.com/sbwiki/images/7/79/BMP1armour.jpg
Mie la asta imi place plasa de mascare, ar fi util sa avem si noi asa ceva.
Senzorii sunt mai moderni, UAV, radar, cam asta e regula acum la cercetare, nu mai poti sa mergi doar cu binoclu si TABC-79.
Sunt insa foarte sceptic asupra faptului ca ala e batalion ISTAR, acum orice unitate care are un UAV si executa cercetarea isi zice ISTAR.
Per total nu cred ca e peste MLI-84M, fata de care am observat ca ai o anumita simpatie , ca de ce le-am modernizat, ca de ce e cel mai tare din parcare :)) #reinfiintatiarmacavalerie
Recunosc ca e curios pentru specificul blogului dar nu sint atasat de
tehnicafiare, am un pic mai multa simpatie pentru sardelele inghesuite in ele asa ca problema nu e de ce le-am modernizat atunci ci de ce le mai modernizam acum. In rest, daca e sau nu cel mai tare IFV din parcarea asta mica din spatele UE, e chestie de gusturi.La Jder ar trebui senzori mai buni. In rest e o masina ok, tun ok, rachete ok, turela smechera
… spatiu interior, blindaj?
Tunul era ok in urma cu 20 de ani, acum calibrul e considerat depasit pentru IFV. Turela, la fel, exista variante mai compacte/ergonomice. Raman rachetele si motorizarea, cat de cat actuale.
Dupa cum ziceau mai sus aia de la MFA Mizil, OWS-25R stie si tun cal. 30 sau 35mm:
http://www.mfa.ro/2014/index.php/products-and-solutions/2014-04-26-19-34-09/2014-07-16-15-00-27/turela-ows-25r
Ca ai nostri nu il vor inlocui, sau ca e mai greu pe alea existente deja configurate pe 25, o fi alta poveste…
Ramane teoretic problema spatiului interior si a blindajului, in principal ala la explozie dedesubt.
Spatiu interior redus, blindaj slab, tun care-poate-fi-inlocuit-dar-nu-va-fi, flotabilitate zero. Rachetele alea ce ar fi de capul Jderului, ca-n rest…
Ai niste prejudecati in legatura cu Jder. Spatiul interior este mai mare ca la BMP-1 cu care ai ilustrat un articol mai vechi. Daca ai in minte BMP-1 cand vorbesti de MLI-84M comiti din start o eroare.
Jderul e si mai inalt si mai lat ca un BMP-1, du-te de 1 decembrie si o sa te convingi.
Protectia e decenta, rezista la 12,7 mm, are senzori de avertizare la iluminare laser samd.
Cauta sa vezi cate MLI-uri au tun de 25 mm si nu se plang, inclusiv Bionix sau Bradley.
MLI-84M e alaturi de APRA-40 cel mai reusit program de modernizare, punct.
Am fost, am vazut, am facut cucuiul de rigoare. Daca imi amintesc bine, nici modul de urcare/coborare pe usile alea duble nu e un avantaj cu care sa te/le lauzi. Cand zic ca nu e spatiu destul, nu compar MLI-ul cu BMP-1, il compar cu masinile vestice, ca acolo tindem.
O rezista el la 12,7mm deci face fata la un conflict gen Donbas dar cum se comporta la RPG-urile cu doua cifre, Kornet sau 30mm ale BMP-3(sint generos)/Kurganets, ca asta ar fi opozitia.
Senzori pasivi decenti are, de fapt va avea, ca inca nu l-au modernizat. Dar nici neam de ERA ca la APS nu visam desi ar trebui.
Bradley se plange, uite aici. Stryker primeste 30mm, nu 25mm, si e inca un transportor.
Da, MLI-84M alaturi de LAROM si LanceR sint cele mai reusite programe de modernizare romanesti. Nu inseamna insa ca la atatia ani de la conceperea lor mai sint inca niste platforme eficiente.
#punctul_meu_de_vedere
Toate blindatele au crescut in dimensiuni si la capitolul protectie pt ca acum trebuie sa reziste si la DEI-uri.
Asta le face insa mai greoaie, ce castiga prin blindaj pierd prin silueta.
Americanii au bani sa puna ce vor, noi nu.
Acum daca spunem ca tunul de 25 e slab, ce sa mai spunem de 14,5, ca sa nu zic de mitraliera de 12,7?
Fiecare arma cu avantajele ei.
Eu as fi multumit sa avem niste plase de mascare gen barracuda, sa fabrici niste de-alea chiar nu e rocket science. Optica, senzori.
Motoarele sunt ok, statia radio la fel, mobilitate buna, ca nu te duci ca in sarja de la Prunaru, si nici nu intri ca IDF in Gaza unde sunt aia la fiecare geam, mai faci o manevra.
Trecerea de la 25 la 30mm nu cred ca se justifica
La 40mm CT nu cred ca face nimeni trecerea pe MLI84 🙂 , la fel cum nu cred ca investesc in alta turela, platforma e veche si cu limitari si nu mai merita investitzii majore
https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html
Vrei blindaj/ergonomie, OK, cumperi (ca de facut ne’a cam trecut 🙂 🙂 ) alta masina de +30t si €8.85 million (without rockets or laser weapon)
And that is not gonna happen either 🙂
Asa ca in comparatzie cu ce basini de tancuri mai avem MLIurile inca mai misca, daca le mai updateaza un pic sensors si le fac ITPul or sa le mentzina in circulatzie asa care este
Daca cumperi P5 si Agilis, atunci ai bani si de un IFV nou. Sau, cine stie, o fi vreunul din astea doua viitorul IFV cu tun de 30mm si noi nu stim inca.
Bre,am gavarit mai o vreme pe subiectul asta.Pana nu ai idee ce tanc iei,,daca iei,nici nu merita sa te uiti pe net la ce MLI exista pe piata.Nu merita timpul si efortul.De studiu detaliat nici atat,iar sa aloci bani ar fi o risipa criminala.Mli si tancurile is siamezi.
Totusi, daca sint siamezi si apuca pe carari diferite, ce faci? Ca TR-ul nu da semne de nici un fel.
Pana la urma nu scrie pe unitatile mecanizate ca nu pot iesi din curte daca nu insotesc tancuri. Adica cu brigada. Ca in general / de regula / din stramosi s-a lasat asa, asta e altceva. Dar decat grupa mare pe 8×8 mari (alea care vor veni), poate nu ar fi rau de vazut cum e cu grupa mica pe IFV pentru cat mai multe batalioane, chiar si fara tancuri in brigada. Conceptual, ma refer la TAB-uri noi vs IFV-uri noi.
Daca cumperi P5 si Agilis, atunci ai bani si de un IFV nou.
Deocamdata cumperi decat P5
Si deocamdata nu se stie nici contractul asta daca se va finaliza pt ca aurolacii convoaca CSATul c’au ramas deja fara bani de pensii si salarii si ghici ce se taie mai intai, P5 sau pensiile, realitatea care este…
Agilisul plii e doar un proiect fantasmagoric deocamdata
Sau, cine stie, o fi vreunul din astea doua viitorul IFV cu tun de 30mm si noi nu stim inca
Din ce am 8servat MLIurile insotzesc tancurile, deci senile, senile amestecate cu rotzi nu prea mere ca ambele ar trebui sa aiba cacam aceeasi mobilitate, ce incearca britzoii acuma cu brigazi de manevra pe rotzi aia e altceva
Agilisul plii e amfibiu deci mai slab blindat si oricum nu exista decat niste poze si cel mai probabil asa va ramane in nefiintza
Deci, ma repet irepetabil precum ciudatul ala cu antimateria 😀 , ai niste MLIuri care nu’s top dar sunt folosibile si mai ai niste tancuri care nu mai pot fi folosite pe post de tancuri, cel mult ca vehicule ceva mai bine blindate cu tun, asa ca ce te apuci sa faci mai intai daca nu ai bani, te apuci mai intai sa inlocuiesti ceea ce mai poate fi folosit sau te apuci sa carpesti alte zone mai critice 😀
Da’ pe frankistanezi i-ai 8servat cum amesteca rotile cu senilele?
“asa ca ce te apuci sa faci mai intai daca nu ai bani, te apuci mai intai sa inlocuiesti ceea ce mai poate fi folosit sau te apuci sa carpesti alte zone mai critice” – mai intai te apuci sa faci bani…
lasa’i p’aia in allaku akbarul ma’sii ca nu se duc cu senilele prin noroaiele Saharei, aia amesteca soldatzii prin intersectzii…
aia or sa ramana cu 200 leclere cu vanilie si restul pe rotzi ca ie mai ieftin cu EBRCul (unde conditzia a fost ca vehiculul sa fie la supt 1 mil EUR) prin Africa
poate doar sa’i mai ocupe nemtzii odata, dar acuma nu mai sunt nici turcii ce’au fost 😀
VBCIurile n’or sa tzina pasul prin noroaie cu eclercii cu vanilie, masura a fost adoptata pt ca mai ieftin si oricum astia prin Africa se duc pe rotzi iar prin Romania sa nu’i asteptzi decat daca vor sa’tzi vanda ceva rahaturi scumpe si invechite moral…
mai intai te apuci sa faci bani
coooorect
dar nu la noi 😀 …
la noi e invers, mai intai incepi sa’i cheltui peste posibilitatzi si cand se termina incepi sa chitzai si sa tai
deci, ma repet din nou irepetabil precum ciudatul ala cu antimateria 😀 , si programele astea de inarmare se coreleaza la realitatea care este…
“masura a fost adoptata pt ca mai ieftin” – adica cum faci asa, cand n-ai bani. Deci da.
“masura a fost adoptata pt ca mai ieftin” – adica cum faci asa, cand n-ai bani. Deci da.
ma repet din nou irepetabil precum ciudatul ala cu antimateria 😀 , asta o mere la ei, conditziile nu sunt similare
prin noroaiele allaku akbar din mainland emiratele franceze bubuite, impuscate si calcate cu camionul nu’i ataca decat germanii daca vor sa’i mai ocupe odata
caz in care emiratezii or sa’si abandoneze tancurile si or sa incalece pe vbciuri ca sa fuga schelalaind spre Dunkerque 😀 😀 😀
altfel prin sahara e cam uscat si pe acolo unde se dai si lupta neicusorule ei merge si cu roata
in Romania emiratezii n’or sa vina sa ajute
deci la emiratezi roata cu senila e oarescum irelevant, ei de fapt au renuntzat de facto la MLIuri si au labarit’o de forma cu niste VBCI pe post de MLI pt ca n’au oricum ce pierde…
la astia mioriticii nu cred ca e la fel, de aia cred ca pastreaza senila cu senila, in noroaie face sens si drumuri oricum nu prea avem pt ca nu facem pt ca nu ne trebuie 😀
asta nu va mai dura mult, hanca fo 2jdani pana renuntza si la T55urile mioritice 😀
pt ca nu’i vad eu p’astia cu planurile alea fantasmagorice cu 280 de tancuri cand emiratezii au 200 si turcii din germanistan tot in jur de 200
si daca renuntza la T55 dupa 20 de ani de alexandru dumitru vasile ion dumas or sa renuntze si la MLI84, ca nu’i mai vad nici cumparand hanca 100 de MLIuri moderne senilate
deci T55 si MLI sunt stop-gap catre nicaieri cel mai probabil
si or sa ramana pe rotzi cu P5urile care este…
alea 8timist 100 existente din cele 237 sau cate mai planuiau 😀
deci P5urile peste 20 de ani or sa fie si MLIuri si MBTuri si Scout si MGS si howitzer senilate, deci da, in contextul asta cacam asta e…