September 10th, 2018 
admin 
TK-25E – Sursa: roe.ru
Mai precis, posibilele rachetele anti-nava romanesti fata cu reactiunea rusa. Unde reactiunea ia forma sistemelor de razboi electronic de la bordul navelor de lupta rusesti.
Din fericire pentru noi, fata de sistemele EW aeroportate sau de la sol, care s-au aflat in permanenta in centrul atentiei si au luat cea mai mare parte din buget, dezvoltarea sistemelor EW navale rusesti a fost destul de neglijata.
Suita EW standardizata la bordul majoritatii navelor de generatie mai noua este compusa din dispensoarele de contramasuri electronice PK-10 (sau Prosvet-M iar pe unele nave mai vechi PK-2) si sistemul ESM/ECM TK-25E-5 (pe navele mai mici MP-407E).
Si cam atat.
Pentru a trata de la inceput subiectul mai simplu si mai clar: dispensoarele PK-10, ce lanseaza “munitii” chaff & flares nu mai pot constitui la ora aceasta o aparare credibila. Norii reflectorizanti radar generati de ele au suficiente caracteristici diferite fata de tintele pe care le protejeaza (inaltime, moduri de reflexie, etc) incat distingerea intre tinta si momeala este relativ facil de facut de catre rachetele anti-nava relativ moderne. Asemenea contramasuri pasive mai pot avea o utilitate limitata in faza de achizitie de tintei insa nimic mai mult.
PK-10 – Sursa: row.ru
Aviz utilizatorilor care conteaza pe asemenea sisteme ca unic mod de protectie, cum ar fi cei cu fregatele britanice Type 22 la mana a doua. Desi totusi ar putea sa-si cumpere munitii active Mk 251 Siren deci nu e chiar totul pierdut. NATO sa traiasca.
Terma C-Guard folosite si la bordul T22 – Sursa: terma via monch.com
Mk251 Siren – Sursa: Twitter
Mai interesant e cazul TK-25E-5 (cunoscut si drept ASOR-11356) o suita de echipamente care asigura detectia semnalelor radar ale radiolocatoarelor rachetelor anti-nava si lanseaza atacuri electronice retransmitand formele de unda receptionate.
Ideea unor echipamente de bruiaj montate la bordul navelor e destul de controversata, avand in vedere ca uneori rachetele se pot ghida dupa pozitia sursei bruiajului, caz in care plasamentul respectivului generator este intre mai putin optim si cu adevarat nefericit.
Britancii, de exemplu, au renuntat la echipamentele similare Type 675, bazandu-se doar pe echipamente ESM, dispensoare SeaGnat cu Mk 251 Siren si lansatoare de tinte plutitoare gonflabile DLF (FDS3) cunoscute ca IDS300. Sau Rubber Duck.
Rubber Duck aka DLF aka FDS3 aka IDS300 – Sursa: Jane’s
Modelul britanic, adoptat si de US Navy drept AN/SLQ-49, ar fi fost inspirat dupa un sistem similar sovietic folosit in anii ’80 insa rusii nu il mentioneaza in dotarea navelor mai moderne. E posibil sa fie pus bine si folosit doar in caz de ceva. Cand e nevoie de o surpriza adica.
Rubber Duck aka AN/SLQ-49 aka … – Sursa: wikimedia.org
DLF a fost montat inclusiv pe fregatele Type 22 in serviciul britanic insa lipseste din dotarea RoNavy. Nu e vorba de inginerie spatiala asa ca ar reprezenta un proiect de cercetare conform cu posibilitatile ACTTM care parca lucra la niste tinte plutitoare oarecum similare.
Si pentru ca a venit vorba de Rubber Duck si varianta americana AN/SLQ-49, US Navy pare a da o sansa inclusiv echipamentelor ECM ambarcate, avand un sistem similar celui rusesc, AN/SLQ-32, care tocmai ce trece printr-un program de modernizare numit SEWIP (Surface Electronic Warfare Improvement Program). E drept ca la ei e doar o componenta dintr-o gama intreaga de echipamente de bruiaj activ/pasiv asa ca nu e ca si cand US Navy isi pune toata speranta in SLQ-32.
Interesanta comparatia formei exterioare la SLQ-32 si TK-25E-5, functia dictand forma.
TK-25E instalat la bordul fregatelor Talwar construite pentru India – Sursa: matrixgames.com
AN/SLQ-32 – Sursa: radartutorial.eu
Per total, desi rusii nu sint chiar la acelasi nivel tehnologic cu NATO, TK-25E-5 nu poate fi ignorat foarte usor. Tintele lui predilecte sint in mod clar rachetele ceva mai vechi, cu radiolocatoare PD monopuls, adica Exocet si Harpoon.
Simplificand la maxim, modul de de functionare al TK-25E-5 consta in generarea de tinte false prin repetarea semnalului primit de la radiolocator, procedeu care necesita informatii foarte precise asupra parametrilor de functionare ai radarului respectiv, cum ar fi frecventa, intervalul intre pulsuri, “codurile”, etc… E destul de clar ca cel mai simplu mod de a combate TK-25E-5 este de a varia respectivii parametri, ceea ce Exocet si Harpoon fac deja. Daca o fac destul de bine pentru ca TK-25E-5 sa nu poata “ghici”, e o intrebare deschisa. Ambele rachete au nevoie de o modernizare pentru a raspunde cu mai multa siguranta la respectiva intrebare.
RBS-15 ar fi poate etalonul modernizarilor repetate, zvonurile indicand existenta unui radiolocator functionand dupa un ciclu complet diferit fata de cel folosit de Exocet si Harpoon, FMCW, ceea ce permite scaderea drastica a puterii maxime radiate chiar si in conditiile in care energia totala transmisa e comparabila.
Ca o paranteza, energia e importanta pentru detectia tintei de catre radarul rachetei insa puterea este cea care il da de gol fata de sistemele ESM adverse.
Un radar care radiaza o putere mica este cunoscut drept LPI (Low Probability of Interception) si ar fi ce se zvoneste ca ar utiliza RBS-15.
O fi, n-o fi FMCW, RBS-15 Mk4 – Sursa: Jane’s
In loc sa incerce sa contracareze tacticile ECM rusesti prin alte procedee complicate, cum fac francezii si americanii, suedezii spera sa ramana nedescoperiti si respectivele atacuri ECM nici sa nu se declanseze – asta nu inseamna ca RBS-15 nu are un catalog ECCM similar Harpoon si Exocet, daca e nevoie.
Vor reusi rusii sa vina cu o metoda de descoperire a radarelor LPI de acest gen? In mod clar, nu e prima data cand trebuie sa combata radare FMCW occidentale, fiind o vreme cand trageau in viteza de poarta HAWK-ului. Aviz utilizatorilor de… da, tot ei.
Radiolocatorul RBS-15 ar reprezenta ceva diferit de vechile HAWK-uri si in mod cert un avantaj fata de Exocet sau Harpoon insa din nou, daca e suficient sau nu, greu de spus.
Revolutia adevarata a venit sub forma senzorilor formatori de imagine, care sint virtual invulnerabili la actualele contramasuri proiectate pentru a combate senzori pentru care tintele sint reprezentate de surse punctuale de energie. Deocamdata realizarea practica ar fi reprezentata doar de senzorii IR, cum ar fi cel utilizat de NSM desi la un moment dat Saab ar fi cercetat ceva similar dar diferit.
Asa ca daca intrebarea e ce nu pot sa faca TK-25E-5 si PK-10, raspunsul sigur este: sa bruieze NSM.
Intrebarea si mai buna e ce valoare are asta in ecuatia achizitiilor romanesti.
Posted in 
Tags: _in_June_2014.JPG){kind=link}
Chiar interesant articolul, subiectul fiind unul “hot” pentru noi.
E clar ca rachetele cu ghidaj activ radar sunt sensibile la bruiar. Un alt dezavantaj ar fi faptul ca dau racheta de gol daca sistemele EW sunt moderne.
Si aici vine in actiune vedeta NSM cu senzori optici care oare a fi cea mai buna solutie pana cand vor monta rusii lasere pe nave. Ca nu vor fi nevoie de puteri prea mari ca sa arzi pixeli aia. Intrebarea e de la ce distanta trebuie sa-i azi ca sa scapi nevatamat.
PS1: clar ca ACTTM ar trebui sa aibe preocupari pentru tinte false gen “Aluminized Rubber Duck”
PS2: “Ca o paranteza, energia e importanta pentru detectia tintei de catre radarul rachetei insa puterea este cea care il da de gol fata de sistemele ESM adverse.” – nu chiar cea mai fericita expresie. Puterea fiind oarecum sinonim cu energia. Probabil in locul lui ar fi mers mai bine amplitudinea energiei/intensitatea…
“…nu chiar cea mai fericita expresie. Puterea fiind oarecum sinonim cu energia.”
Nu stiu cat de fericita e expresia, ca n-am intrebat-o de sanatate dar e cea mai corecta. Puterea nu e sinonima cu energia ci se defineste: The dimension of power is energy divided by time. Wiki. E ca si cand ai zice ca viteza e oarecum sinonima cu acceleratia. Si nu e.
Aia e definitia clasica a lui James Watt asa cum am invatat-o in scoala – lucru mecanic pe unitatea de timp.
In cazul de fata e mai complicat, deoarece un radar activ (al rachetei) cu o frecventa de repetare a impulsului (monopuls sau tren de impulsuri) diferita de a altuia pot avea aceeasi putere.
De aceea se defineste termenul “putere” ca puterea medie si nu puterea impulsului. Iar pentru a face lucrurile mai complicate, impulsurile pot fi de durate mai mari sau mai mici, ceea ce schimba substantial puterea maxima emisa, si da de “gol” racheta in fata EW inamice.
Mai pe scurt nu cred ca “insa puterea este cea care il da de gol fata de sistemele ESM advers”. Cu un radar de “putere” medie, cu o durata a impulsurilor foarte mare (sute de us), o amplitudine mica, repetitie mare (adica un radar cvasi-continual), ai toate sansele sa te ascunzi in clutter sau sub signal-to-noise ratio a ESM-ului inamic.
Atunci nu ne referim la acelasi lucru: eu vorbesc de puterea maxima (a pulsului), tu de cea medie (a radarului). Nu e vorba de o singura definitie a puterii ci de doua.
“De aceea se defineste termenul “putere” ca puterea medie si nu puterea impulsului.” – Sint doua notuni diferite, se folosesc amandoua, uite aici.
Producatorii le dau pe amandoua, de exemplu.
De acord cu tine. In general se stipuleaza puterea medie, rata de repetitie si lungimea impulsului. Lungimea de unda nu se pune in calculul puterii. Iar din astea trei (sau macar 2 dintre ele) poti sa-ti faci o idee ce tip de radar este. Altfel te uiti in pliante si vezi “puterea maxima a radarului: xyz MW” ceea ce e abstract. Da bine pentru necunoscatori care fac caiete de sarcina si intreaba apoi la alte standuri “ale voastre cati MW au?”
Si ma indoiesc ca vei gasi date despre puterea unui impuls la radarele militare…
Daca te uiti mai atent, nici in la radarul meteo finlandez nu este mentionata puterea maxima a unui impuls. Poti face niste calcule folosind puterea maxima, durata pulsului si repetitia numai ca ultimele doua nu sunt prea fixe, iar prezumtia ca puterea maxima este o functie liniara cu durata pulsului sau repetitia radarului este una gresita. Ei mentioneaza acolo durata pulsurilor cu diferente de un ordin de magnitudine, iar repetitia aproape un ordin de magnitudine. Deci putem sa concluzionam ca puterea unui impuls poate sa fie X sau X/~100 sau oricare valoare intre cele doua.
Nu e tocmai precis pentru un EW/ESM/ECM avand in vedere si atenuarea, clutterul si signal-to-noise ratio….
Singura chestie interesanta care am gasit-o despre radarul Harpoonului este:
“Texas Instruments PR-53/DSQ-28 monopulse frequency-agile, jittered Pulse Repetition Frequency (PRF) active radar-homing seeker switched on at preplanned point” – ceea ce in teorie suna destul de bine in fata unor ECM….
Si Harpoon si Exocet au in repertoriu cam aceleasi ECCM, destul de robuste dar depinde si ce fac ECM-urile adverse. Atat timp cat echipamentul ECM-ul e pe nava, e ok, atunci cand e pe langa nava, lucrurile se complica pentru Harpoon/Exocet. Rubber Ducks de exemplu nu sint afectate de agilitatea in frecventa si variatia PRI.
Excelent articol!
O curiozitate vis-a-vis de discutia voastra, eu nu am suficiente cunostinte. Au modificat seeker-ul la Exocet: http://www.navyrecognition.com/index.php/focus-analysis/naval-technology/6097-french-navy-to-get-significantly-upgraded-exocet-mm40-block-3c.html
Nu-i acelasi lucru ca la Saab, nu?
Multumesc anticipat pentru raspuns!
Cum a raspuns deja @Mihai, e vorba doar de aducerea Exocet la standardul acceptat azi. Au pus deci un radar Pulse-Doppler similar Harpoon, asa cum mentionam in postare. Pe scurt, avantajul e ca pot procesa mult mai exact vitezele tintelor deci pot inclusiv distinge momelile pe baza vitezei diferite fata de tinta reala. Probabil si o rezistenta mai buna la unele tactici ECM. Nu e in nici un caz o tehnologie de varf cu care sa te mandresti la ora la care vorbim.
@nicolae
Din ce am citit acolo – modificare radarului de pe Exocet are legatura cu modul de lucru. Adica racheta va obtine dupa procesare semnale coerente fata de incerente. Probabil ca au schimbat putin hardware-ul, folosind un amplificator in loc de oscilator…
O fi un avantaj sau nu – habar nu am…
RBS15 mk4 foloseste un radar continuu – deci diferit de ce au ceilalti…
FMCW-urile incep sa fie folosite la masini pentru detectia obiectelor si a vitezei acestora…
Mihai, admin, multumesc!
Textul HG de la baterii de coasta pare sa avantajeze NSM.
Nu stiu cum se vor tine ei de cuvant (aceeasi racheta si pe nave si pe coasta) dat fiind ca au lasat constructorilor navali mana libera la armament.
Cineva imi spunea ca ni s-ar fi spus prieteneste ca Saab ar fi cea mai buna optiune de racheta cu seeker RF. Acum incep sa inteleg de ce. 🙂
Pacat ca LRASM nu e gata…
Nu am studiat HG-ul minune, odata o sa ajung si acolo.
Asta cu mana libera la armament mi se pare ciudata: un tip de armament aparut in oferta unuia sau altuia dintre constructori inseamna practic “decat” ca iti vor monta lansatoarele si vor face integrarea in CMS. Care ar fi deci diferenta de cost intre o varianta sau alta (NSM vs RBS-15) din punct de vedere al unui constructor/integrator, cam asta ar fi intrebarea mea. Daca diferenta nu e mare, atunci oferta initiala nu e batuta in cuie si se poate schimba in functie de dialogul avut cu RoNavy. Eu iau ofertele lor prezentate pana acum drept o deschidere, pot pune pariu ca se vor schimba pe masura ce discutiile avanseaza, inclusiv dupa anuntarea castigatorului.
Lasand la o parte ca nu poti ierarhiza ofertele daca vin cu echipamente diferite. Asta pe langa aberatia cu includere modernizarii T22, inca un element variabil. Asa ca la un moment dat RoNavy o sa dea de inteles ce echipamente prefera si constructorii vor ajusta ofertele in consecinta.
Te las sa studiezi singur HG-ul minune pentru bateriile de coasta, nu vreau sa-ti stric surpriza…
Oricare dintre constructorii participanti isi doreste o marja de profit cat mai mare. Chiar daca, sa presupunem, diferenta de pret dintre NSM si RBS nu este semnificativa, doar Setis o are deja integrata. Chiar daca nu e mare, costul integrarii cu Tacticos va fi.
Apoi, ca sa poti face o oferta ferma, trebuie sa stii ce oferi. Ori ei in octombrie ar trebui sa aleaga un castigator. Cel putin asta e calendarul oficial. La baterii, legea spune ca licitatia trebuie sa se incheie in 150 de zile.
Nu inteleg de ce nu au ales mai intai armamentul, separat si navele separat. Probabil pentru ca nu mai au expertiza necesara sau n-au vrut sa-si asume bataia de cap. Chiar si asa, un minim minimorum trebuie sa-l fi cerut pentru ca altfel, avand in vedere criteriul pretului cel mai redus, naiba stie ce-ar fi primit.
Din ce am mai citit, rusii sunt sub occidentali la radare si la razboi electronic pe nave. Ceea ce e ciudatel, pentru ca americanii ii lauda de zor la terestru. Poate doar ca sa mai obtina niste fonduri, dar ceva tot trebuie sa fie acolo. Ce-i impiedica sa navalizeze sistemele de la terestru?
PS Constructorii au avut acces la T22, probabil ca au putut veni cu un deviz clar.
Un mare avantaj al NSM este teoretic caracteristica stealth, insa mai nou senzorii pasivi IRST au evoluat mult, fiind capabili sa detecteze drone de la distante de cativa km iar motoare (motorul NSM e Microturbo TRI40)turbojet (nu turbofan, deci semnatura termica mai ridicata) de la distante semnificativ mai mari, ceea ce inseamna ca optronica ambarcata (fara restrictiile de masa, putere si dimensiuni de pe aeronave) iti poate dirija tragerea pe distante scurte si foarte scurte in locul radarelor. Practic asta afecteaza cam toate rachetele antinava(pe langa diferenta de temperatura a invelisului rachetei, care creste pe masura ce viteza creste catre regim trans-sonic-supersonic), ca au motoare turbojet. Deci in astfel de situatii, o forma stealth doar iti mai castiga timp intre fereastra de detectie radar si cea IRST, de vazut cat / pe ce distante.
Revenind la IRST, blocuri similare reprezinta partea de detectie la DIRCM (au si rusii propriile variante – L370-5 PRESIDENT-S-, insa pe zburatoare, nu pe nave inca), care in primele variante erau capabile sa bruieze capete de cautare IR, insa insuficient cele cu imagistica – IIR(algoritm de reconstructie a imaginii),
http://spie.org/newsroom/5614-ir-imaging-seekers-may-be-very-resistant-to-laser-jamming?SSO=1
https://www.nrl.navy.mil/content_images/08Optical_Sarkady.pdf
https://cdn.ymaws.com/www.crows.org/resource/collection/523B3578-3F15-4120-AF50-6EE2426CA715/Tsholofelo_Malatji_-_The_design_of_an_effective_jammer_signal_against_a_conical-scan_seeker.pdf
fiind necesar fie laser de putere in domeniul sutei de W pentru saturarea conului de cautare(actualmente de ordinul W la cele de pe aeronave)- deci arme cu energie dirijata (in curand in uz)
fie o alta abordare – vezi ce ziceau Elbit cu Music prin 2008 (nu am reusit sa gasesc date mai clare ulterior):
http://www.oldcrows.org.au/images/stories/aoc/2008Convention/symposium/Day2/Directed%20IR%20Countermeasures/MUSIC%20-%20Fibre%20Laser%20DIRCM%20System%20-%20Lovett.pdf
Amu’ au in catalog J-Music pentru aeronave mari:
http://elbitsystems.com/product/directed-ir-countermeasures-2/
Cea mai buna ar fi probabil o conjugare de mijloace de bruiaj: decoy-uri
https://www.youtube.com/watch?v=oVkte2Fy5J0
http://defense-and-freedom.blogspot.com/2009/03/shipborne-ir-decoys.html
+ turele DIRCM de putere mai mare + mijloace de alterare a semnaturii termice a navei: dispatie evacuare motoare (vezi Visby):
http://www.marinebuzz.com/marinebuzzuploads/WaterjetsPropelSwedensVisbytoSuccess_126AE/visby_class_equipment.png
+ izolatie termica pasiva (deja prezenta la tancuri si alte vehicule blindate)+ izolatie termica activa – sucmpa, dar poate suficienta sa plachezi anumite portiuni ale navei ca sa-i strici “imaginea” IR:
https://www.youtube.com/watch?v=ogqAQrvS6To
Ar mai fi o intrebare: care e diferenta intre distanta de descoperire a tintei de catre radar si cea IIR (in cazul in care sa zicem ca racheta intra in zona de bruiaj a GPS) in profilul de zbor al rachetei antinava (joasa inaltime, zona cea mai afectata de conditiile meteo)? Stim ca in cazul rachetelor aer-aer capul radar este superior fata de cel IIR cu un factor cam de x2 (poate varia in functie de solutia aleasa).
Aici studiu din 1981 pt. Atlantic, pentru distanta de detectie IR (nu identificare):
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a108812.pdf
De mentionat ca australienii (am inteles ca si germanii) sunt interesati de versiune NSM cu senzor radar pasiv si nu IR (poate dual pe viitor?). Asta fiind poate cea mai buna idee (o racheta antinava antiradiatie), fiind greu ca un intreg grup de nave sa-si opreasca toate radarele.
Cat despre testul filmat, la cat mai multe reusite, dar as vrea sa vad si unele in conditii meteo diferite… Sunt curios cum se comporta senzorul IIR Dual band: mid (3 – 5 μm)/MWIR si long (7 – 14 μm)/ LWIR… ca din ce am inteles frecventa cea mai neafectata de conditiile meteo/obscuranti este: 0.9 – 1.7 µm (SWIR)
http://www.sensorsinc.com/company/news/article/swir-for-target-detection-recognition-and-identification
Ca sa incep cu sfarsitul, o racheta anti-radar e, in general, proiectata pentru o anumita banda de frecvente. O flota nu poate opri toate radarele insa are o diversitate a lor mult mai mare fata de ce poate asculta o racheta. In plus, cel mai important, o racheta anti-radar poate fi pacalita mai usor de o momeala radar activa ce simuleaza un radar advers. Nu e necesar sa se ghiceasca nici un parametru de functionare, prentru ca se simuleaza functionarea unui echipament din dotarea proprie. E mult mai greu pentru racheta sa distinga radrul adevarat de cel fals.
Am mai avut discutie pe aici despre HARM si alte cele… Poti eventual sa o “calezi” pe zona de frecvente mai “interesanta” si mai probabila sa ramana in functiune perioade lungi de timp.
Apoi varianta pasiva radar pe care o vor australienii, crezi ca se bazeaza pe iluminarea oferita de un radar propriu?
Nu e mai degraba complementar la seeker-ul IIR deja prezent? Mie imi pare ca cele 2 ghidaje pot(si vor) coexista, deci partea de identificare o poti face cu IR cand esti aproape.
Tu ziceai: “De mentionat ca australienii (am inteles ca si germanii) sunt interesati de versiune NSM cu senzor radar pasiv si nu IR (poate dual pe viitor?). Asta fiind poate cea mai buna idee (o racheta antinava antiradiatie)” – eu am inteles ca vorbesti de o racheta antinava antiradiatie fara senzor IR.
In cazul asta se aplica raspunsul meu initial, ARM-urile “pure” sint mai usor de pacalit. Exista un motiv pentru care ARM-urile navale nu sint prea populare.
Daca vorbim de IR + RF pasiv, atunci in mod evident e vorba de complementaritate, mai degraba pentru a distinge tinta reala de momeala, fiind vorba de doua spectre diferite. LRASM e un exemplu bun.
Da, asa am scris initial, ca nu-mi era prea clar daca vor sa pastreze si IIR-ul (se pare ca da), de unde am pus in paranteza “poate dual pe viitor”. Asta era de fapt continuarea ideii…
Si HARM a evoluat intre timp, chiar pentru U.S. Navy, adaugand un radar milimetric celui pasiv, in versiunea ER avand raza de actiune similara rachetelor antinava:
“The AGM-88E was designed to improve the effectiveness of legacy HARM variants against fixed and relocatable radar and communications sites, particularly those that would shut down to throw off anti-radiation missiles, by attaching a new seeker to the existing Mach 2-capable rocket motor and warhead section, adding a passive anti-radiation homing receiver, satellite and inertial navigation system, a millimeter-wave radar for terminal guidance, and the ability to beam up images of the target via a satellite link just seconds before impact.
This model of the HARM will be integrated onto the F/A-18C/D, F/A-18E/F, EA-18G, and Tornado ECR aircraft, and later on the F-35”
ai si 2 ofertanti: Orbital ATK- AGM-88E, Raytheon – AARGM AGM-88F
Alta varianta probabil mai scumpa, daca tot vrei radar activ dar greu de detectat si si mai greu de contracarat, ar fi sa te duci catre AESA, ca au inceput sa apara si chestii mai compacte:
Leonardo OSPREY AESA radar – ei zic ca e la 28kg – asta ar fi mai degraba bun pentru platforma de detectie a tintelor (UAV, elicopter, avion de patrualare marina)
http://www.leonardocompany.com/en/-/osprey
Picosar tot Leonardo are si varianta 10kg si bate la 20km:
http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/71948109/body_mm07774_PicoSAR_LQ_.pdf
http://www.leonardocompany.com/-/picosar-1
si deja cunoscutele familii Vixen si SeaSpray
AESA nu e in mod automat greu de detectat. Avantajele AESA sint multitasking-ul (dubios in cazul unei rachete) si eficienta (adica pierderi mai mici ale) transmitatoarelor (interesant in cazul unui UAV, poate si al unei rachete). Greutatea in detectie vine din forma de unda, ciclul de functionare si managementul puterii transmise, care nu au legatura directa cu faptul ca un radar e AESA, PESA, Planar-array, etc.. Normal, echipamentele mai moderne tind sa fie mai capabile pe partea de procesare iar AESA sint cele mai moderne asa ca e mai degraba vorba de coincidenta. Poti avea LPI si fara AESA, cum e vorba ca ar avea RSB 15 si poti avea AESA care nu e LPI, cum sint o multime.
eu am inteles si altceva…
1.) ca foloseste simultan o gama larga de frecvente si multiple fascicule, repartizand puterea pe un spectru larg, ceea ce il face mai putin vizibil per ansamblu, emitand si putere mai mica per frecventa, care si ea se schimba. De unde si faptul ca e mai greu de detectat, deocamdata (si receptoarele pentru avertizare evolueaza).
2.) ca sunt greu de bruiat, tocmai pentru ca ar trebui multa putere sa bruiezi simultan toate gamele de frecvente pe care se joaca AESA-ul. Caz in care sursa de bruiaj poate deveni tinta, cand AESA trece in mod “asculta”.
3.) in mod “ascultare” devine avertizor de iluminare, putand duce la corectii de curs ale rachetei.
faptul ca cel fix (fara actionare mecanica) are ferestra ingusta de iluminare e mai putin relevant la o racheta care deja e trasa spre niste tinte identificate anterior, pe mare avand sanse mici sa treaca pe langa alte sisteme inamice si fiind oricum LO.
Multitaskingul e bun pentru managementul tintelor multiple cu algoritm de prioritizare si ascultare-evaluare rute posibile de atac (poate si in roi, cu alte rachete? :))
1. Ce ai descris e echivalent unui numar de radare clasice agile in frecventa dar de putere mai mica. Odata ca exista o gama finita de frecvente ce pot fi generate de MMIC-uri si a doua e ca cu cat umpli toate benzile cu energie, cu atat ai sanse sa te descopere mai repede.
2. Care de diferenta daca s-ar bruia un singur canal? S-ar folosi acelasi mod home-on-jam.
3. Exista radare clasice ce functioneaza in mod pasiv, asta nu e o calitate exclusiva AESA.
La 4 si 10 um nu absoarbe aproape nimic
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Water_infrared_absorption_coefficient_large.gif
Absorbtia apei nu este singurul fenomen intalnit si daca e sa vorbim doar de asta, depinde si in ce forme si dimensiuni intalnesti apa, mai ales cand trebuie sa vezi la mai mult de cativa km (trebuie?):
https://www.herschel-infrared.com/wp-content/uploads/2014/12/absorption-of-waterx450.jpg
https://www.herschel-infrared.com/how-it-works/preferred-wavelengths-comfort-heating/
(pg.10)
http://www.deltagearinc.com/library/OpticsFacts/EO.pdf
Poate ca alegand doar MWIR/LWIR e suficient – benzile astea merg mai mult pe contrast (in cazul nostru corp nava/ vs apa), pe cand SWIR merge si pe radiatie de fond + iluminare LASER/radar mm/mw.
Cand am spus de conditii meteo, e vorba si de temperaturi extreme cu evaporari diferite/ nisip/ zapada/ gheata sau contrastul fata de tarm si alte tinte. Daca vrei sa identifici bine tinta, ca sa nu lovesti din greseala altceva, nu e suficient doar sa detectezi o forma difuza oarecum apropiata de catalogul arhivat, ci poate ai nevoie de mai multe detalii.
Depinde pana unde are nevoie sa mearga cu precizia si daca nu sunt situatii datorita carora senzorul nu e chiar “all weather” – am mai vazut situatii la Spike care la anumite temperaturi ambiante nu se descurca in mod auto. Pentru anumite aplicatii, unde e nevoie de detalii, e indicat sa ai si SWIR:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjrm8LntabdAhUNsaQKHRd7DjEQFjALegQIAxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.ida.org%2Fidamedia%2FCorporate%2FFiles%2FPublications%2FIDA_Documents%2FSED%2Fida-document-d-4642.pdf&usg=AOvVaw15WRkm_EtAsmrJssYEC8eu
Pai apa, nisipul, gheata si toate celelalte au un efect negativ asupra camerelor cat si a radarelor. Iar absorbtia de catre vaporii de apa nu e tot una cu absorbtia apei sau chiar a unui strat subtire de apa.
Toate camerele functioneaza pe baza absorbtiei de radiatie pe frecventa de unda specifica materialelor din care sunt fabricate. Nu exista camere care merg “mai mult pe contrast”.
https://www.laserfocusworld.com/articles/2010/06/image-fusion-hinted.html
http://perso.lcpc.fr/tarel.jean-philippe/publis/jpt-vision16.pdf
Camerele VIS/NIR/SWIR au doar o rezolitie mai mare si asta datorita dimensiunii pixelilor (mai mici decat in cazul MWIR/LWIR).
“pe cand SWIR merge si pe radiatie de fond + iluminare LASER/radar mm/mw.” Nu exista ca merge si pe radiatie de fond – senzorul SWIR (adica GaAs/AlGaAs ca altul nu exista) “vede” intre 700-1800 nm adica “fondul” care nu emite precum corpul negre si nu are nici o treaba cu iluminarea laser sau radar (care oricum nu are noima in cazul de fata).
“Pentru anumite aplicatii, unde e nevoie de detalii, e indicat sa ai si SWIR:” – pai in banda asta de frecventa cu siguranta vei fi “orbit” de prima capcana termica lansata de pe nava. Ele de obicei se vad “arzand” ceea ce inseamna ca senzorul SWIR va fi saturat de intensitatea lor…
cand am zis “merge pe” insemna “vede si”
1.) Da, au efect si in vizual insa nu as fi asa sigur ca vei fi orbit de flares in SWIR, deoarece si alea sunt destinate benzilor acoperite de seeker, adica sa acoperi semnatura navei in benzile seeker-ului:
http://www.chemringcm.com/~/media/Files/C/Chemring-CounterMeasures-V2/documents/cart-cm-ir-130mm-mk245.pdf
“Countermeasures Cart CM IR 130mm Mk245 A2
Full coverage in 3-5μm and 8-14μm bands”
MASS se lauda ca e multispectru: ultraviolet, electro-optical, laser, infrared, radar
SWIR vede mai multe detalii deci poti reconstrui mai usor imaginea cand e partial acoperita de flares (ca nici alea nu-s perfecte)
https://www.researchgate.net/profile/Mariusz_Kastek/publication/233864796_Study_of_hyperspectral_characteristics_of_different_types_flares_and_smoke_candles/links/02e7e51cac522617c0000000/Study-of-hyperspectral-characteristics-of-different-types-flares-and-smoke-candles.pdf
Dupa cum vezi in studiul d emai sus, nici SWIR nu e sfantul Graal.
Apoi poate nu e chiar bine sa ai benzi apropiate, ci mai departate, cu proprietati complementare la diferiti obscuranti/decoys.
2.) nu ziceam sa renunti la celelalte 2 benzi, care au rolul lor, ci sa adaugi si SWIR in salata.
@Marius Z
m-am gandit si eu ca “merge pe” nu inseamna “paseste/calca pe”…
“vede si” <> de asemenea nu ~~merge~~. orice camera “vede” radiatia la care e sensibila nu poate “merge”, “pasi”, “vedea” contrastul!
1.
” nu as fi asa sigur ca vei fi orbit de flares in SWIR” pai uita-te in videourile de mai jos
https://www.youtube.com/watch?v=tKhIIk2QDps
https://www.youtube.com/watch?v=MTp4GlM3Lk8
https://www.youtube.com/watch?v=WPqSZh3QGac
https://www.youtube.com/watch?v=P4UsroOBEqg
Sau in video-ul postat de tine:
https://i.ytimg.com/vi/lxRsL6gcMO8/maxresdefault.jpg
unde se vad clar luminile de la depozite, darmite niste capcane termice.
Daca sunt visibile in VIS, si sunt capcane termice (IR) atunci vor emana milioane de candele care sunt de ajuns sa orbeasca chip-ul camerei (oricare ar fi el) cu o eficienta cuantica mai mare de 30%
https://www.researchgate.net/profile/Iea_Pvps2/publication/324703087/figure/fig25/AS:618572602679324@1524490609383/4-also-shows-the-quantum-efficiency-curves-of-several-styles-of-sensor-from-ANDORs.png
““Countermeasures Cart CM IR 130mm Mk245 A2
Full coverage in 3-5μm and 8-14μm bands”” – de acord cu ce zic ei acolo – adica full coverage in benzile alea. Mai pe romaneste nu “arde” de la 2-3.5 um, apoi de la 5 la 15 um, lasand liber intre 3.5 si 5um.
Daca te uiti mai jos, tot ei zic: “Effective against all IR seeker types” SWIR face parte si el din IR. Ca doar capcana aia termica arde la propriu. Deci de la UV (ce e irelevant in cazul de fata), VIS (ca le vedem si noi cu ochiul liber) si IR (de la 700-800 nm pana la zeci de um, depinzand de compozitie).
“SWIR vede mai multe detalii deci poti reconstrui mai usor imaginea cand e partial acoperita de flares (ca nici alea nu-s perfecte)”
Senzorii SWIR au rezolutie mai mare decat ceilalti, asta nu inseamna ca poti distinge tinta cand inamicul lanseasa capcane termice
Capcane laser – e cam abstract. Adica fum?
Articolul mentionat ar fi interesant daca nu ar o reclama si daca ar fi articol adevarat nu “proceedings” Mai mult acolo se vorbeste de la inceput de VIS/SWIR/MWIR/LWIR, iar in poze are VIS/NWIR(NIR?)/SWIR si LWIR. Plus ca daca te uiti la camere, unele au benzi dintr-un spectru in altul (hyperspectrale). Mai mult se folosesc si filtre pentru a selecta lungimea de unda dorita. Care a fost aceasta si cum s-a realizat selectarea este un mister.
2.
“nu ziceam sa renunti la celelalte 2 benzi, care au rolul lor, ci sa adaugi si SWIR in salata.” – pai eu sunt de parere ca ei folosesc doar un senzor pentru MWIR/LWIR. Ca sa introduci si VIS(partial)/SWIR iti trebuie alt senzor, alta optica, o fereastra mai mare, etc
Daca te uiti bine in filmuletul celor de la Xenics (producatori de camere nu de chip-uri) vezi ca avionul e mai usor detectabil in MWIR decat in SWIR. Pentru ca nu ai atatea surse de caldura care sa emita in MWIR. Chiar daca rezolutie nu e atat de buna precum in cazul SWIR. Si vezi comentariile mele de ce nu e buna…
@Marius Z
” am zis “merge pe” insemna “vede si” ” – evident ca nu m-am gandit ca ai vrut sa spui “calca/paseste”. Cu toata astea, ma repet – camera IR detecteaza doar radiatia din spectrul electromagnetic respectiv, care este destul de clar definit de catre materialele din care este produs chip-ul. Nu are nici o treaba cu contrastul.
1.
<> – intr-adevar asa cum zic ei, dar mai jos este si “Effective against all IR seeker types”. Adica, precum orice “flares” o vezi arzand (VIS) si emana caldura (IR). Ca e prin compozitia incarcaturii mai indreptata spre LWIR decat SWIR e alta poveste. Oricum, o capcana termica de 130 mm (similara cu o bomba de aruncator cu efect de iluminare) are sute de mii de candele, destul cat sa “orbeasca” in (VIS)/NIR/IR.
https://www.youtube.com/watch?v=tKhIIk2QDps
https://www.youtube.com/watch?v=MTp4GlM3Lk8
https://www.youtube.com/watch?v=P4UsroOBEqg
https://www.youtube.com/watch?v=RViWG9jdC70
“SWIR vede mai multe detalii deci poti reconstrui mai usor imaginea cand e partial acoperita de flares (ca nici alea nu-s perfecte)” – am mai discutat asta in posturile anterioare. Vede mai multe detalii deoarece are o rezolutie mai mare. Poti cumpara astazi chipuri SWIR in FullHD@20Hz. Si asta comercial.
Asa zis articolul (de fapt proceedings) e mai mult prezentare comerciala. Ei au acolo un amalgam de camere (unele hyperspectrale); incep cu SWIR/MWIR/LWIR, continua cu VIS/NWIR(NIR?)/SWIR/LWIR; folosesc filtre pentru unele camere pentru a selecta doar o parte din spectru, dar nu spun care si de ce le folosesc; si la final concluzioneza mai nimic…
2.
” nu ziceam sa renunti la celelalte 2 benzi, care au rolul lor, ci sa adaugi si SWIR in salata.” – pai ca sa mai adaugi o camera iti trebuie mai mult spatiu, o fereastra mai mare si un set separat de obiective. Ceea ce la o racheta mica e o problema. Mai mult, eu suspectez ca folosesc un singur detector pentru MWIR/LWIR.
iar din video-ul atasat, vezi clar ca MWIR detecteaza mai usor avionul decat SWIR. In cazul SWIR se vad clar luminile de la depozite, pe cand in cazul LWIR doar filamentele supraincalzite ale becurilor. Mai pe romaneste scapi de fundal “background” care oricum nu are valoare.
@Marius Z
ai aici o schema cu eficienta chip-urilor in functie de materialele din care sunt fabricate:
https://www.researchgate.net/profile/Iea_Pvps2/publication/324703087/figure/fig25/AS:618572602679324@1524490609383/4-also-shows-the-quantum-efficiency-curves-of-several-styles-of-sensor-from-ANDORs.png
Dupa cum vezi InGaAs are intre 900-1700 nm 0.8 QE destul de liniar. Care e imens daca iei in considerare camerele bazate pe siliciu => sanse destul de mari sa le orbesti…
Bun,
1.) deci ai SWIR orbit de capcanele termice si MWIR-LWIR inselat ca tinta se misca pe directia capcanelor (banda de lucru cu dedicatie a flares). Diferenta o face in acest caz, daca am inteles bine, doar interpretarea de catre logica procesorului: sunt cu totul orbit si merg doar pe inertial + deviatia data de ultimul curs perceput al navei sau ma duc pe directia capcanelor pe care le vad in M/LWIR ca semnatura a navei? Avand in vedere ca e vorba de 20-30s, nici nava tintita nu se poate deplasa impredictibil.
2.) Cand ti-am zis de mixare poate fi vorba de ceva de genul (fuziune de senzori):
http://www.sensorsinc.com/applications/military/hinted-swir/
http://www.sensorsinc.com/applications/military/swir-for-isr/
din 2014 incoace USAF investest in SWIR pentru adaugat pe drone si containere de recunoastere, avand avantajul ca e neracit si relativ usor de compact fata de MWIR/LWIR. La fel, fortele terestre, ca e mai portabil:
3.) Cand ti-am zis de “contrast”, ma refeream la diferenta de temperaura intre mediu si tinta (din link-ul de mai sus), “diferenta” = “contrast”:
“LWIR is excellent for detecting thermal signatures of people and vehicles as a result of the temperature difference between them and the background environment”
Ce te faci cand tinta isi mascheaza (vezi Skjold) esaparea de gaze si isi reduce pe ansamblu semnatura termica (cu invelis izolant termic) pentru a fi mai apropiata de a mediului inconjurator? In plus ai si conditii meteo in care temperatura cocii e apropiata de a apei (chiciura/inghet)
https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/visby4.jpg
Tot in link-ul cu hinted-SWIR:
“SWIR, on the other hand, sees in reflected light, and because of its shorter wavelengths is also able to give higher resolution and more details to images. Thus, an effective combination of these two wavelengths would allow very good detection along with positive target recognition.”
4.) “Mai mult, eu suspectez ca folosesc un singur detector pentru MWIR/LWIR” – posibil. Se pare ca adaugarea de SWIR pe drone, foarte restrictive la payload, nu e chiar asa o problema, fiind mai compact si usor decat M/LWIR. Target-ul pentru senzorii SWIR pe drone era de 5000$/bucata, parca.
5.)”“pe cand SWIR merge si pe radiatie de fond + iluminare LASER/radar mm/mw.” Nu exista ca merge si pe radiatie de fond ”
Hai sa vedem:
https://www.edmundoptics.com/resources/application-notes/imaging/what-is-swir/
“Unlike Mid-Wave Infrared (MWIR) and Long-Wave Infrared (LWIR) light, which is emitted from the object itself, SWIR is similar to visible light in that photons are reflected or absorbed by an object, providing the strong contrast needed for high resolution imaging. Ambient star light and background radiance (nightglow) are natural emitters of SWIR and provide excellent illumination for outdoor, nighttime imaging.”
” These night vision systems rely on the very low light levels of starlight and night sky illumination (called “atmospheric nightglow” )”
6.) “nu are nici o treaba cu iluminarea laser”
Eu zic ca are, la o adica poti desemna tinte, iar alea pot reactiona daca doar daca au cu ce sa vada iluminarea:
“Covert Illumination: In turn, eye-safe 1550 nm light is invisible to the human eye, BUT easily seen by SWIR cameras and sensors. An entire area may be lit with SWIR illumination that is totally invisible to the human eye, yet bright and clear to SWIR cameras.”
http://www.sensorsinc.com/applications/military/swir-for-isr/
http://www.sensorsinc.com/applications/military/laser-designation/
Ori deocamdata eu zic ca rusii lucreaza mai mult pe spectrul cunoscut al NSM… SWIR este o adaugare recenta in panoplie, de doar cativa ani.
7.) InGaAs e optiunea actuala preferata (de la 1,5 pana la 3 microni mai e loc in fereastra), dar nu unica, iar tehnologia progreseaza.
https://www.infinitioptics.com/technology/swir
“The longer wavelengths of the SWIR spectrum are able to penetrate fog, smoke and other atmospheric conditions.
One type is InGaAs sensors which, unlike other sensor types, require no cryogenic cooling. They are sensitive to the 0.9 to 1.7 micron wavelengths, meaning that they detect both NIR (near infrared) and SWIR. InSb sensors are also available with a broad spectral response from 0.9 to 2.5 microns, and other cameras capable of sensing everything from 0.4 to 2.5 microns, covering the visible, NIR and SWIR regions with one sensor.”
In fine, chestia cu SWIR s-ar putea sa nu fie castigatoare pe nisa asta, cu motivele enumerate de tine, insa pare sa aibe viitor iar datele ar putea sa se schimbe in urmatorii ani, cu evolutia tehnologiei.
@Marius Z
——————–
Optics 101
a se cauta pe wiki daca s-a uitat (se pleaca de la prezumtia ca optica si undele electromagnetice au fost studiate in clasa a XI a, iar cititorii au liceul terminat):
emisia, transmisia, absorbtia, reflractia si reflexia luminii (a undelor electromagnetice in general)
1=T+R+A (adica nu se pierde nimic)
fotosenzorii (in cazul de fata FPA adica chip-uri de camere):
https://i.ytimg.com/vi/_KMKYIw8ivc/maxresdefault.jpg
Mai spun inca o data ca sa priceapa si cei care nu au priceput in comentariile anterioare: fotonii (de la 0.1 la 1000 um) vin in contact cu materialul din care este produs chip-ul, doar fotonii specifici (putem discuta separat de banda interzisa) participa la generarea de perechi electron-gol cu o eficienta cuantica data, electronii se aduna intr-un condensator si sunt mai apoi trimisi altor circuite electronic logice pentru a forma imaginea.(Punct)
PS: conform unor legi ale fizicii, orice “obiect” cu o temperatura mai are de 0K emite, deci poate fi “pozat”.
Nu exista camera care sa functioneze altfel decat pe baza absorbtiei de fotoni. Celelalte fenomene, transmisia, refractia, reflectia sau absorbtia (de catre alt mediu) nu au legatura cu ce face chip-ul unei camere.
Camera vede doar fotonii ce-i trec prin fereastra. Ca tinta este sau nu iluminata, ca este saturat, ca absoarbe sau reflecta parte din spectru este alta treaba si nu are legatura cu ce poate camera. In cel mai bun caz se poate vorbi de sensibilitatea unei camere (care este strans legata de QE si SNR) dar aceasta sensibilitate e oricum data de materialele folosite si circuitele electronice implementate.
——————–
1.
in cazul folosirii capcanelor termice, orice senzor VIS(daca va fi si fum)/IR va fi “orbit”/inselat. Ideea e ca contramasurile astea nu pot fi lansate cu pre mult timp inainte, ele bazandu-se pe arderea unor elemente chimice. Iar ca sa orbesti MWIR si LWIR trebuie sa arzi foarte intens deci destul de repede. Daca 30s este indeajuns nu stiu. In rest – sunt de acord cu tine – probabil racheta va folosi ultima coordonata a nevei si ve merge inertial intr-acolo. Iar asta nu e nunumai problema rachetelor ghidate IR, cele radar fiind sabotate de catre chaffs.
2.
mixarea (defapt hyperspectra camera) nu e noua, exista proiecte in care au implementat VIS/SWIR/MWIR/LWIR intr-o singura imagine, cu procesare real-time pe FPGA cu algoritmi patentati. Numai ca asta iti ocupa mult spatiu si are cerinte energetice considerabile.
“din 2014 incoace USAF investest in SWIR pentru adaugat pe drone si containere de recunoastere, avand avantajul ca e neracit si relativ usor de compact fata de MWIR/LWIR. La fel, fortele terestre, ca e mai portabil” – evident, e o alternativa mult mai buna in fata unor camere normale (VIS/NIR) dar nu zice nimeni ca e mai bun decat un MWIR sau LWIR. Doar mai compact… Cum am mai zis, rezolutiile sunt foarte bune pentru SWIR, optica nu e la fel de scumpa ca in cazul MWIR/LWIR, si nu trenuie sa ai criostat atasat ca in cazul InSb. Tehnologia GaAs este destul de matura si poti fabrica chip-uri pe wafere de 200+ mm => pret scazut.
3.
————-
back to physics:
UV- absorbit la suprafata, fara reflexie, fara transmisie
VIS- absorbit la suprafata, cu reflexie foarte buna, transmisie buna
IR- absorbit destul de bine, reflexie mica, transmisie buna + re-emisie
————-
Evident ca lucrurile cu o temperatura destul de mare (motoare) vor avea o diferenta mare in comparatie cu mediul natural inconjurator daca privim printr-o camera MWIR/LWIR.
“LWIR is excellent for detecting thermal signatures of people and vehicles as a result of the temperature difference between them and the background environment” – pai daca aici “vede” camera LWIR fotonii ce sa-i faci. E ca si cum ai zice ca o pozele de pasaport cu protagonisti africani au un contrast mai bun, dar nu are nici o legatura cu subiectii ci e specific camerei 😀
“Ce te faci cand tinta isi mascheaza (vezi Skjold)…. ” – pai nu suntem USSR sa ne invecinam cu cine vrem (Norvegienii), noi ne invecinam cum rusii peste mare. Si ei nu au cumparat Skjold SH, nici nu par in stare sa practice, iar legea aia a fizicii ca orice corp cu o temperatura mai mare de 0K emite se aplica si lor, chiar daca nu sunt semnatari ai conventiei 🙂
Iar ca toata nava aia sa-si egaleze temperatura cu ce a apei in care se afla mi se pare un pic ca mult. Poate bate vantul si sprinklerele alea nu o sa tasneasca apa pe nava. Poate e vara si pornesc si ei sistemele de aer conditionat de pe nava, ca nu prea am mai vazut hublouri in ultimul timp. Poate li se face foame si prefera o mancare gasita decat o conserva, iar hota ii va da de gol. Poate pe nava aia se gaseste si un radar functional care daca are o antena emitatoare probabil ca se va incalzi. Ii si vad pe rusi imbracand in graba toata nava in mylar la primul auz ca romanii au tras o NSM. 😀
“SWIR, on the other hand, sees in reflected light,…” – aici te-ai lovit de o chichita englezeasca: see in= to welcome; to find interesting. In traducere libera, tinta poate fi iluminata artificial. Asa cum se facea cu lampile alea IR pentru NVG. Evident ca acest lucru este foarte greu realizat in cazul MWIR/LWIR, pentru ca odata cu cresterea lungimii de unda, absorbtia scade si reflexia scad, iar transmisia creste. Chiar absorbita, radiatia este re-emisa pe lungimi mai mici decat cea absorbita. Cine are o sursa puternica de 20 um sa ne dea si noua. Cate una la fiecare, ca sa ajunga la toti! 🙂
4.
SWIR e destul de compact (GaAs), dar si unele MWIR/LWIR sunt la fel de compact. Exact cel care banuiesc ca e folosit pe NSM nu este mai mare decat unul SWIR si nici nu necesita racire.
In comercial, camerele SWIR GaAs sunt de la 15k EUR in sus. Plus optica 1-5K EUR. Daca gasesti una la 5000 EUR cu rezolutie buna da-mi de stire 🙂
5.
Daca te uiti ce zice nene Edmund: “Short-wave infrared (SWIR) light is typically defined as light in the 0.9 – 1.7μm wavelength range, but can also be classified from 0.7 – 2.5μm” iti dai seama ca ceve e putred in Danemarca. Pai pe care definitie mergem? -1-3um? 0.9-1.7? sau 0.7-2.5? Si daca 0.7 e SWIR, ce te faci ca distingi “lumina” si la 730 nm? si pe unde mai bagi si NIR-ul?
“Ambient star light and background radiance (nightglow) are natural emitters of SWIR” – e nu mai spune – ale naibii stele nici ca le vezi albe-albastrui (o fi tot SWIR ala) si nici n-ai idee ca o stea (adica similar cu Soarele) emite radiatie mai ales in IR (sau cum se zice in popor – Soarele arde).
In fine, “SWIR…….providing the strong contrast needed for high resolution imaging.” – de acord – asta iti este folositor noaptea, daca vrei sa numeri cam cati copaci sunt in partea aia de padure. Adica un sistem mai bun decat traditionalul NVG.
Cum te ajuta asta in cazul NSM? poti numara valurile? interesul tau e sa cauti o tinta care emite caldura. Adica nu e o nava abandonata precum cea de la Costinesti…
6.
“pe cand SWIR merge si pe radiatie de fond + iluminare LASER/radar mm/mw.” – cam cum faci iluminare laser a unei tinte la 100 km de tine? chiar sunt curios
apropo – iluminare adica targeting sau brighten?
7.
cum a scris anterior, GaAs(InGaAs/AlGaAs) “vede” in mod normal pana pe la 1.8 um, cu modificari pana la 2.5 (in faza de cercetare, deci mai asteptam vreo 10 ani). Daca vrei pana pe la 2.7-3 um deocamdata folosesti InSb racit si penetrezi ceata/norii.
Senzorii SWIR neracit vor fi bineveniti in detectia/identificarea tintelor in locul clasicelor NVG.
PS1: banuiesc ca nu mai e nimic de dezbatut cu puterile noastre si consider ca ar trebui sa ne oprim aici cu comentariile
PS2: cred ca i-am plictisit pe ceilalti cititori si imi cer scuze lor si admin pentru lungimea commenturilor
Nu cred ca e nici o problema, cu siguranta comentariile nu au plictisit. Daca blogul se cheama TehnoMil putem sa accentuam un pic mai mult prima parte, asa mai invatam ceva care nu a mai fost scris intr-un document usor de gasit de goagal.
Tipul camerei IR (in sensul de caracteristici, constructie, etc) folosite de NSM era un un subiect care plutea prin jur dar nimeni nu punea degetul pe I si punctul pe rana. Asa am aflat o ipoteza ghicita dar educata. Mi se pare de bun simt sa fie un senzor bolometric desi nu stiu – si nu pot sa-mi dau cu parerea – de care.
Cat despre contramasurile care se folosesc impotriva capcanelor IR, nu e necesar/neaparat ca racheta sa zboare inertial. Pana acolo se incearca diverse alte tehnici: rata de coborare a unei capcane e mai mare decat a unei tinte navale (in principiu zero, ca nu se scufunda) sau un “camp vizual” restrans care face capcana sa iasa rapid din el in momentul cand racheta se apropie. Daca se aplica aceleasi tehnici ca la radare – si nu avem motive sa credem ca ar fi diferite – probabil inclusiv intensitatea este luata in calcul si sursele prea “euforice” sint rejectate in software.
@ Mihai,
Am dat bac din fizica, fiind probabil singurul din liceu la momentul respectiv. Apropos-urile superioare nu ajuta, eu am apreciat calitatea si detaliul raspunsurilor.
Eu ti-am dat exemplu ca se foloseste si termenul de contrast in limbaj uzual, chiar daca nu neaparat ala e fenomenul. Din moment ce ai senzor cu formare de imagine si cauti imaginea aia in baza de date, se poate spune ca trebuie sa definesti si o forma de contrast fata de temperatura mediului din jur ca sa poti identifica forma tintei.
Am inteles ca vrei sa atacam doar cand navele inamice sunt active, in mars, la ora mesei, conditii meteo bune, radare pornite.
Daca nava e camuflata sau are emisii scazute, ca sa “numeri valurile” sau catargele/cosurile si alte elemente de identificare a tintelor, nu ne trebuie.
Iar daca doar unii au acum tehnologii de camuflare iar rusii nu inca, inseamna ca nu o vor avea in curand. Cand cumparam un sistem, nu ne intereseaza decat acum si nu potentialul de evolutie a contramasurilor si senzorilor.
Cat despre iluminare laser, poate fi vorba si de tinte terestre (ca doar se lauda mai nou cu land-attack) si de conditii unde ai mijloace care sa ilumineze la distante mult mai mici. Oricum era vorba de senzorul in sine si evolutia sa nu neaparat doar aplicabilitatea pe rachete antinava. Era vorba de explicatia la “merge” = “vede”, de acolo a inceput.
Despre pret, asta era obiectivul pentru a echipa inclusiv RQ-21A, si nu era proiect civil, asa ca pretul de pe piata civila ar putea sa nu fie neaparat relevant:
https://www.militaryaerospace.com/articles/2013/12/swir-camera-manufacturing.html
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=e04a3eb43a892b700c77be2664e132e7&tab=core&_cview=0
Marius,nu te supara, bacul la fizica are fix zero legatura cu subiectul. Si eu am dat bac la mate si fizica si cand am vazut primul regulament de mascare n-am inteles nimic din el. Am citit si niste regulamente de-ale radiolocatoristilor,mai ales pe partea de razboi electronic si repet, subiectul are la fel de mare legatura cu fizica de liceu ca marul cu gravitatia.
@ Marius Z
Si eu am dat bac-ul la romana (cum banuiesc ca au dat toti) – dar nu pot sa-ti zic acum cum mai era treaba prin Flori de mucigai sau Concert din muzica de Bach ca nu mai tin minte. Ca nu-s elefant.
Sau daca m-ar intreba un elev de a VII a cum e cu analiza gramaticala a unei propozitii sau care e forma corecta de conjugare a verbului “a visa” la conditional prezent as cam fi pus in incapacitate de a da un raspuns.
“Daca nava e camuflata sau are emisii scazute, ca sa “numeri valurile” sau catargele/cosurile si alte elemente de identificare a tintelor, nu ne trebuie.”
In situatia expusa mai sus intervine “contrastul” sau sensibilitatea camerei.
http://www.ino.ca/media/187149/datsheet-384×288-fpa.pdf
Daca crezi ca 100 mK nu sunt de ajuns, iar camera va avea o imagine asa proasta incat sa treaca pe langa tinta si sa o ignore, sunt de acord cu tine si poate ca ar trebui sa avem in vedere o racheta cu senzor magnetic.
“Cand cumparam un sistem, nu ne intereseaza decat acum si nu potentialul de evolutie a contramasurilor si senzorilor.” – Dar potentialul de evolutie al senzorilor rachetei (banuind ca prin contramasuri si senzori te-ai referit la cei inamici)? Ca pe principiul asta nu stiu de ce mai cumparam Spike ca oricum rusii au Afganit, Shtora, EMT-7 si Nabidka…
“Cat despre iluminare laser, poate fi vorba si de tinte terestre (ca doar se lauda mai nou cu land-attack) si de conditii unde ai mijloace care sa ilumineze la distante mult mai mici. Oricum era vorba de senzorul in sine si evolutia sa nu neaparat doar aplicabilitatea pe rachete antinava.” – deci la iluminare te-ai referit la laser targeting; eu ma refeream la lighting.
Spargem raspunsul pe bucati. Ref. turbojet vs turbofan: toate cele patru rachete in discutie folosesc motoare turbojet. Deci nu se poate face o departajare pe baza asta. Da, ar fi fost frumos sa fie turbofan, mai ales pe considerentul economiei de carburant dar ar fi insemnat si un diametru mai mare deci un RCS mai mare. Pana la urma asta e oferta de pe masa, intre astea alegem.
Fata de contramasuri, e important de luat in calcul si geometria atacului, senzorii navei tinta nu vor vedea direct evacuarea gazelor si turbina, adica partile cele mai calde. Vor vedea poate norul de gaze din spate si asta depinde si daca rachetele au un sistem de mixare a aerului rece cu gazele de evacuare, cum au elicopterele. Banuiesc ca unii s-au gandit deja la asta.
Da, de acord 100% cu cele 2 raspunsuri: doar turbojeturi deocamdata (desi, ciudat, toate sunt subsonice) si e altceva sa vezi tinta din fata, dar la sensibilitatea opticelor actuale, eu cred ca e suficient.
Pana si sistemele de vizare ale MANPAD-urilor mai serioase si mai moderne incep sa discearna la cativa km diferentele de temperatura de pe suprafata unor drone electrice… deci cu totul alte temperaturi fata de coada de gaze a unui turbojet.
turbofan si viteza joasa:
http://www.laboiteverte.fr/des-avions-photographies-avec-camera-thermique/attachment/34333/
https://www.x20.org/mwir-long-range-cooled-3-5um-micron-zoom-cameras/
http://tyronefoto.com/thermal-flight/
https://www.x20.org/wp-content/uploads/2014/04/image.png
“Ar mai fi o intrebare: care e diferenta intre distanta de descoperire a tintei de catre radar si cea IIR (in cazul in care sa zicem ca racheta intra in zona de bruiaj a GPS) in profilul de zbor al rachetei antinava (joasa inaltime, zona cea mai afectata de conditiile meteo)? Stim ca in cazul rachetelor aer-aer capul radar este superior fata de cel IIR cu un factor cam de x2 (poate varia in functie de solutia aleasa).”
In mod practic, din cauza altitudinii foarte joase de zbor, distanta la care poti vedea tinta indiferent de senzor e undeva la 20-30 de km. Senzorii radar incep sa caute in momentul cand racheta ajunge la distanta asta. Intrebarea nu e daca senzorii radar sint mai sensibili decat IR la modul absolut ci daca senzorii IR sint destul de buni incat sa detecteze aceeasi tinta de la aceeasi distanta de 20-30 de km.
Pe scurt, senzorul Safran PASEO IRST, similar Radamec 2500 de la bordul fregatelor T22R, ar putea descoperi o tinta de dimensiunea unei nave de la 30km, zice producatorul, deci exista tehnologie IR echivalenta radarelor in domeniul asta.
astia dau pe la 50-60km activare seeker Harpoon + eventual ridicare/lobare, ca sa arunce un ochi mai departe:
http://1.bp.blogspot.com/-qizws4cSZTs/UcQezgoeF7I/AAAAAAAAEF4/eRn_W7mPn-E/s1600/RMAF-harpoon-Model.jpg
La fel pt. SM-39 Exocet:
http://2.bp.blogspot.com/-wDMNrg6RyPc/URS-YV-M8OI/AAAAAAAADG4/Yfs1pG3oS2A/s1600/sm39x.jpg
KH-22:
https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2016/08/tu_22m3m_kh22nz_eng.png
Pare un pic cam prea optimist dar daca e sa credem diagramele respective, ai raspunsul: 30km IR vs 50km RF. Partea ciudata la diagramele respective e ca par sa ignore faptul ca daca racheta se inalta suficient pentru a vedea nava de la 50 de km, atunci si radarul navei va vedea racheta. Deci le-as trata un pic circumspect.
depinde cat se inalta si cat are raza directa de scanare sau se bazeaza si pe unde indirecte/refractate, ai o ditamai tinta care e nava, si o semnatura mica, o racheta vazuta frontal, pe fundalul valurilor… Ramane de vazut cat de repede ii este detectat radarul ambarcat.
Parca distanta asta de vizare directa radar (LOS) e pe la 38km (antena radar amplasata pe la 20-25m inaltime). LA RCS-ul unei Exocet sau Harpoon, probabil ca racheta este detectata sub 35km, chiar sub 30km, dar poate fi angajata efectiv d eradarul de tragere al navei sub 20km.
Povestesc astia ceva pe aici:
http://forummarine.forumactif.com/t8319-exocet-et-autres-missiles-antinavires
cica la Exocet capul radar autodirector se aprinde pe la 10km pentru faza finala… asta inseamna vreo 40s ca sistemele navei sa reactioneze la radar, daca racheta zboara in subsonic inalt.
Deci la NSM e si mai scurt… depinde de optronica de ghidare a tragerii de pe nava.
Apropos, si HARPOON a avut variante IIR (E/SLAM , H, K/SLAM-ER). La Harpoon activarea capului radar e setabila de operator inainte de lansare.
Racheta are o semnatura radar mai mica decat cea a unei nave dar:
1. Racheta are viteza de apropiere “mare”, vazuta de pe tinta iar nava are o viteza aproape 0, cum e inregistrata de racheta (daca atacul este in bord). Asta face racheta mult mai usor de detectat pe fundalul valurilor decat o nava. E de fapt modul de detectie cel mai sigur.
2. Radarul rachetei este mult mai slab/putin “sensibil” decat cel imbarcat deci avantajul e iar de partea navei
3. Faptul ca rachetele de genul asta incearca sa zboare sub radarul navelor iti spune ca proiectantii au facut deja simularile astea si au stabilit ca o racheta va fi detectata cu probabilitate foarte mare daca zboara la altitudine, asa cum par sa sugereze diagramele respective. Chiar daca racheta face doar o manevra scurta, cautarea tintei ia timp si radarele navei au la dispozitie acelasi interval de timp pentru a detecta racheta, vezi punctele 1 si 2.
Eu stiam ca radarul rachetei este pornit de la 20-30km in faza finala. Poate fi si 10km. Banuiesc ca nici una din valorile astea nu sint cele reale dar iti dau o idee.
@Marius Z
Probail ai vrut sa zici unde indirecte/reflectate nu refractate
https://ro.wikipedia.org/wiki/Refracție
In rest – eu sunt de parere ca jocul asta are castigator partea cu EW/ECM mai performant – vezi cand esti iluminat de catre cealalta nava pentru angajare, vezi a doua iluminare daca se face course correction via datalink, si vezi racheta cand te ilumineaza cu radarul propriu.
In rest fiecare racheta antinava porneste de la prezumtia ca nava inamica se afla in larg, fiind inconjurata de apa. Deci detectia radar/optic este destul de facila – cautarea acului in carul de fan cu un magnet, directionat pana la un anumit punct…
“fiecare racheta antinava porneste de la prezumtia ca nava inamica se afla in larg, fiind inconjurata de apa” – de unde si problemele pe care le au cand incearca sa detecteze nave care se afla in zona de litoral si nu in larg. Vezi toate campaniile de marketing ale diferitilor producatori care vor sa te convinga ca racheta lor “poate” si in zona tarmului. Daca n-ar fi, nu s-ar povesti.
@Mihai
Initial am vrut sa scriu ceva mai lung, cu indirect reflectat/refractat si cand am sters inainte de postare, a fost mai mult decat mi-am propus.
Si da, si refractat, pentru ca asta permite radarului sa vada mai departe decat orizontul vizual (cu consecintele meteo de subrefractie/suprarefractie).
daca va uitatzi la ce mai lucreaza aia care se ocupa cu chestii d’astea si care se cam pricep 😀 , BAE plus americanii, se pare cacam pasivele este la mare si anume cautare acuma
la LRASM e o combinatzie de sensors pasivi: passive RF, IIR, passive ESM plus datalinkul care poate sa’l seteze decat sa receptzioneze updates de la alte platforme deci sa nu emita nimic
in momentul in care vine exocetul plii si isi aprinde pe finala radarul emisia aia e detectata instant de o copaie mare, ca cu cat e copaia mai mare si mai importanta in grup cu atat are mai multa aparatura de ascultare
in momentul in care a detectat ca e scanata de un radar atunci nini-nino toate beculetzele si ecranele bling bling, toata lumea e agitata, totzi sunt alarmatzi si alearga de colo’n colo, totzi tzipa si totzi transpira cu degetele pe toate tragaciurile tuturor mitralierelor de pe fregata 😀 😀
ca e low-power si LPI, ceva ceva tot emite si depinde de cat de sensibile sunt receptoarele in partea adversa
in general nu se trage o racheta per nava si cu cat o detecteaza mai tarziu cu atat timpul de reactzie e mai scurt si asa o saturezi mai usor, deci e important sa nu o alarmezi prea devreme
la JSM iarasi vor sa adauge un passive radio frequency seeker to complement the existing infrared target seeker
bine, la astia nu’i problema sa aduca racheta pana in apropierea tzintei, ca au satelitzi, awacs, e2d, drone, F35, madl, c4isr
iarasi nu’ntzeleg ce treaba avem noi in toata povestea de’i tot mentzionezi p’astia…
lasa’i bre sa se hodine, ca’i apara americanii…
au CIWS mitraliere pe fregate si Strela pe umerii de nadejde ai soldatului, patria si poporul se bazeaza pe ei
nu le trebe Rubber Ducks ca au Tetalurile si NPRurile, ramane problema rusilor sa’si updateze algoritmii de AI incat sa le evite sa nu strice rachetele pe ele
Mk251 Siren daca le dau de pomana bine, daca nu, nu
vad ca vor sa cumpere instalatzii de lansare la sol
ori au ales deja racheta si or s’o instaleze si pe courveturile virtuale si modernizarea virtuala a fregatelor cand le va veni vremea
ori courveturile virtuale vin peste inca 15-20 ani ca de aia repara afumatoarele de slana ca sa mai pluteasca niste decade si atunci carpesc rapid cu niste instalatzii la sol ca’s mai ieftine like ten times
ori or sa aleaga 2 tipuri de rachete pt instalatzii la sol si pt plutitoare, ca ie bashtani si are cu ce
si probabil or sa ia rahatul ala flasc de exocet, ca trebuie sa plateasca o spaga mica si la mueropeni, vrei sa ramana gerontofilul cu babalaca neoperata si operatziile s’au scumpit 😀
“daca va uitatzi la ce mai lucreaza aia care se ocupa cu chestii d’astea si care se cam pricep 😀 , BAE plus americanii, se pare cacam pasivele este la mare si anume cautare acuma”
Ne uitam dar concluziile sint diferite.
Cum ce treaba avem cu ei? Tropaim…
MOTTO:
“Nu uri! Iubeste…”
io nu pricep ce e ATATA agitatzie. o sa luam ceva pentru mal, sau na, termen tehnic, tzarm. sa nu zicem ca nu avem. courveturile nu vin, ca alea trag la bani, banile s-au cam gatat. de tot. si magarul degeaba il batzi, ca de invatzat sa nu mai manance s-a invatzat, acu tre sa crape.
o sa tzinem pe inventar Tetalurile, tot asa ca sa zicem ca avem, ca si sujimarinu’ . se asteapta era noilor materiale , graphen and shit, de o sa faca MINIATURIZAREA un nou salt inainte, tovarasi, asa ca o sa avem si copai stealth, si cu mijloace proprii de camuflaj, si inarmate pana in dintzi cu noile rachete miniaturizare la maxim, tovarasi, ce va sa vina.
si cam aia ie.
si mai trag io o concluzie. ne putem pisha pe ele rachete, tehnica, aviatzia, da senzatzia, beliscoptere si sujimarine, atata timp cat factorul uman in tzara asta e de cacat. oriunde scanezi orizontul social vezi doar pilosi, prosti de put si ingamfatzi. asta e. incepand de la invatzamantul prescolar pana la poarta raiului. ce pla sa facem noi cu tehnica asta??????? cine sa coordoneze folosirea ei?
ce e mai periculos, o armata de oi condusa de un leu, sau o armata de lei condusi de o oaie?
Armata de oi imbarcata pe cargo le scufunda la rusi urechea electronica. Raspunsul e: cel mai periculos e o armata de oi pirate.
pai pi rate itz da, da’ daca iesti solvabil.
oi oi oi…
ce tot culculatzi distantza de la care sensorul 8tilic imaginaristic vede si incadreaza tzinta 😀
sa zicem ca e adecvata, ca altfel nu’si mai batea nimeni capul sa le produca si mai ales sa le cumpere, mai ales americanii
cacare americanii aveau deja sexperientze cu pinguini, ca le’au atarnat de MH60 pe post de AGM-119, daca nu vedeau adecvat nu le cumparau…
ca nu emite nimic e un mare avantaj, ca nu le sar alora alarmele nino-nino prin cabine
invizibil nu mai e nimica, britzoii se lauda ca radarul cela cocotzat in ca’pula Type 45 urmareste mingi de ping’pong la Mach3 la rasul apei, asta ca sa’i auda argentinienii, cand nu le cade curentul pe copaie si nu se reseteaza sistemele 😀
la JSM si LRASM au adaugat datalink si passive RF, astia din hamerica avand nenumarate platforme care pot sa trimita target updates la racheta
ca acuma la moda nu mai e racheta plecata singura la vanatoare de marsuini, acuma se joca lumea cu networking, datalinks, cooperative engagement, E2D, madl, satelitzi, awacs, drone…d’astea…
la romulani daca o sa cumpere NSM, ceea ce nu cred, ca’s idiotzi de la prim ministru in jos 😀 alesi pe spranceana , o sa fie ceva pana la horizont, ca mai departe nici nu avem cu ce incadra
dar cum astia nu se bat cu nimeni si de aparat ai apara americanii or sa cumpere ceva ca sa bifeze , ori rapandula aia scumpa si proasta de exocet ori vreun harpon invechit ceva sa fie acolo pe lista
NSM – probabil cea mai adecvata racheta din lume.
La cum arata cerintele, se pare ca doar NSM se incadreaza la bateriii de coasta, ca de-aia o analizam pe toate partile. Chiar sunt curios 🙂
Au mai fost “licitatii” cu dedicatie, sa speram ca asta nu e una din ele. Si mai bine, decat sa speram, sa cercetam…
Lucrand fix la radarele alea de care aminteste colegul @Mihai (btw, in RO se munceste serios la ele), a trebuit sa citesc mult, si cum majoritatea lucrarilor faine sunt din domeniul militar, am acoperit un pic si domeniul asta.
Smecheria cu EW/ECM e ca, daca ai cu ce, e destul de usor sa “iti bati joc” cum vrei tu de senzorul unei rachete, pentru ca are o gramada de compromisuri/constrangeri.
Foarte interesant aici e ca, DACA ai o suitaa EW/ECM meseriasa, cu cat ai mai mult timp la dispozitie (cu cat “simti” mai devreme senzorul rachetei, si foarte important: cu cat racheta se misca maai incet – supersonicele rusesti sunt mai greu de pacalit, si pentru ca nu ai atat timp), poti sa o pacalesti in mai multe feluri.
Din ce stiu, in Romania se cerceteaza de mai mult timp front-end-urile pentru senzori de genul asta insa n-am vazut pana acum si partea de procesare de semnal pentru un radar, adica un echipament complet. Ar fi un domeniu interesant dar cam lipseste aplicatia. Altfel se face munca de cercetare pentru firme straine.
Tocmai pentru ca supersonicele se misca mai repede nu au nici ele timp sa descopere tinta asa ca trebuie sa porneasca radarele de la distanta mai mare ceea ce le face mai usor de descoperit si urmarit. Impotriva lor exista sisteme hard-kill. Nu in dotarea RoNavy, fireste.
Da, nu mai intru in detalii ca e offtopic raau.
Ce vroiam sa zic, e ca, la fel ca ceilalti colegi, si eu cred ca senzorii “ne-radar” sunt de preferat. Nu stiu cat de usor este sa “orbesti” un senzor optic, chiar nu am habar ce presupune asta, dar ma gandesc ca cel putin, trebuie sa ai un laser de oarecare putere si mai ales un mod *SIGUR* de a-l indrepta spre racheta (si ne intoarcem la radar). Plus ca, la fel ca nenorocirile, o racheta anti-nava nu vine niciodata singura.
Si de fapt, stim sigur ca rusii au *ceva* capabilitati de a “strica meciul” unei rachete ghidate radar. Ca exista contra-contramasuri, ca generatrii mai noi/vechi etc .. astea sunt detalii. Ideea e ca au ceva pe navele de ACUM, si au si cunostinte in domeniu sa mai scota si in viitor.
Deocamdata, ACUM nu au nimic pe navele lor care sa impiedice o NSM.
Da, cam asta ar fi concluzia.
Exista si o clasa de senzori, MMW pasivi, undeva intre cei “radar” si cei optici. Sint “hot” in momentul asta pentru munitii aer-sol, mai ales pentru ca pot forma imagini de rezolutie decenta fara a fi optici/IR deci fara a fi afectati de conditiile meteo in acelasi grad. Ar fi cei mai de preferat, daca ar fi disponibili pe vreo racheta anti-nava. Inca nu sint.
Ca idee de dezvoltat oarecum in paralel cu subiectul articolului, ca tot am vazut modalitatile de detectie, bruiaj si doborare efectiva a rachetelor antinava, cum ar fi daca s-ar reveni la o solutie de genul torpila usoara in locul capului de lupta al rachetei (cele serioase, la peste 200kg), care sa plonjeze la distante spre 10km sau peste? 🙂
https://en.wikipedia.org/wiki/Ikara_(missile)
ala ar putea fi un moment interesant, cand se raporteaza pierderea contactului cu racheta antinava… urmat de “trezirea” sonarului… 🙂
apropos, ca tot suntem clienti Stingray 🙂
Unde au disparut avioanele torpiloare?
Da, aia era ideea, doar ca in loc de UAV, folosim o racheta antinava – one way ticket 🙂
Mk48 torpedo are capul de lupta 290kg, Harpoon re 220 (wiki, mi-e lene s acaut mai exact).
Daca in ~250 kg trebe sa “pui” o torpila intreg, cat explozibil o sa mai aiba?
Totusi, ideea s-ar putea sa functioneze in cazul lansarii mai multor rachete. Dar si atunci ai dilema: 4 rachete x 250 kg, din care poate ajunge una, sau 4 torpile a … 80kg care ajung sigur.
Ideea ar functiona la varianta de Club/Kalibr unde a doua treapta e o racheta. Schimbi racheta cu o torpila usoara. Asta ca posibilitate tehnica, sa nu se inteleaga altceva. Problema e ca exista si contramasuri pentru torpile.
Stingray: 267kg torpila cu totul:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sting_Ray_(torpedo)
Mk54: 276kg
https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_54_MAKO_Lightweight_Torpedo
A244-S : 254kg
https://en.wikipedia.org/wiki/A244-S
in fine, probabil mai trebuie sa scoti putin din combustibil sau sa cresti masa rachetei, daca vrei doar sa integrezi torpila in varful rachetei, asa, din topor… Nimic nu e gratis.
Ideea in sine a mai fost folosita pentru torpile ASW propulsate de rachete cu bataie scurta 10-20km, de ce n-ar merge si antinava?
MU90 antisubmarin arata ca adaptarile sunt posibile (daca masa torpilei si dimensiunile ar fi compatibile sau apropiate cu ale actualului cap de lupta , ar fi situatia ideala: Harpoon Diameter 34cm vs 32,3cm MU90/ 32,4cm Mk54/Stingray):
http://www.ausairpower.net/USN/RGM-84A-Cutaway-S.jpg
In 1986 France and Italy began a collaboration to develop an anti-submarine missile based on the Italian Otomat missile. France dropped out of the programme but Italy has fitted the MBDA MILAS missile to its Durand de la Penne-class destroyers and FREMM anti-submarine frigates. MILAS is a 800 kg (1,800 lb) missile that can deliver a MU90 (304 kg) to 35 kilometres (19 nmi).
Otomat avea 770kg cu cap de lupta 220kg, raza de actiune 180km
https://en.wikipedia.org/wiki/Otomat#Developments
MILAS: bigger than Otomat, 6 m long/800 kg with MU90 torpedo => range of over 35 kilometres (19 nmi)
Trebuie sa exista un motiv pentru care toate exemplele de torpile purtate de rachete sint torpile anti-submarin. O posibila explicatie ar fi ca incarcatura de lupta e mica si de un tip diferit fata de cea necesara in cazul unei nave. Ideal ar fi nevoie de o torpila grea, de aproximativ 2 tone, lansata de dincolo de linia orizontului. Un UAV (sau un avion de patrulare maritima) ar putea face asta, o racheta nu. Ar ramane problema ghidarii torpilei pana in apropierea tintei. O geamandura care sa desfasoare fibra optica si care sa primeasca informatii de la un alt UV ar fi o solutie.
As preferea ca UAV-ul sa faca descoperirea si ghidarea iar torpila sa o lansezi de dincolo de orizont.
Am pornit de la Stingray, ca asta avem déjà, aparent destul de compatibil ca dimensiuni si masa de potrivit in locul incarcaturii de lupta a unor rachete antinava… poate ar trebui simplificat ghidajul rachetei + adaugata o parasuta care sa extraga si franeze torpila la separatia de racheta.
Mai nou si rachetele antinava coboara cu incarcatura de lupta sub 130kg… Deci ce preferi, o racheta cu 120kg exploziv in suprastructura, sau o torpila cu 45-50kg sub linia de plutire? 🙂
O racheta cu 120kg exploziv in suprastructura, clar.
45-50kg de “Stingray” nu au acelasi efect asupra navelor ca in cazul submarinelor.
S-ar putea ca raspunsul la discutia voastra sa fie SS-N-14 Silex de pe Udaloy. Torpila pe care o cara, UGMT-1, este duala, anti-submarin si anti-nava.
Aici: https://en.wikipedia.org/wiki/Metel_Anti-Ship_Complex
Si SET53 romaneasca de pe VTM sau VTAP putea fi folosita atat anti-nava cat si anti-submarin. Cred ca aceeasi torpila este si pe Tetaluri.
Doar ca torpilele de pe Tetaluri (si restul) nu se compara cu UGMT-1. Torpile duale de 533mm, gen Spearfish, sint ok. Torpile duale usoare, cum e UGMT-1, sint mult mai rar intalnite. Poti bate cuiul si cu un patent dar cat e de eficient?
Este adevarat, cantitatea de explozibil de la bordul UMGT-1 este de 60 – 80 kg. Pe de alta parte, una e sa lovesti sub linia de plutire, alta e sa lovesti deasupra ei, stiut fiind ca masinile, rezervoarele si munitia sunt in general sub linia de plutire. Efectul torpilei este similar cu cel al unei mine: https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_mine#Damage
Pana la urma, interesul imediat, fie ca vorbim de rachete anti-nava, fie ca vorbim de torpile anti-nava, este de a scoate nava pe care o ataci din lupta.
Totusi, ma gandesc ca nu degeaba au cam renuntat toti la ideile astea de racheta torpiloare… Desi acum, daca ma gandesc nitel, nu este neaparat o idee rea. De retinut ca totusi, rolul primar era anti-submarin si, mai apoi, anti-nava.
Stingray (ca asta avem) are incarcatura cumulativa, diferita de cea a unei mine. Nu e foarte eficienta impotriva unei nave.
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/Vertical_Launch_Antisubmarine_Missile_VLA_productcard.pdf
Iar ma bag off-topic, dar daca vorbim de contramasuri “hard-kill”, oare s-ar putea folosi ceva similar sistemului RBU6000 saa creeze niste explozii, “valuri”de apa in fata rachetelor care vin la cativa metri de nivelul marii ?
Au scos si TK-28, nu stiu daca e un TK-25 revopsit sau ceva substantial diferit.
Pe Gorshkov au 2 tipuri de lansatoare de momeli, KT-308 si KT-216.
Au instalat si sistemul cu laser anti EO Grach, nu stiu daca e suficient de destept incat sa puna probleme senzorului IIR al NSM, dar cred ca rusii lucreaza la asta.
Tintele alea plutitoare seamana cu niste dipoli reflectorizanti pentru mascare, avem si noi, dar nu si e nave.
KT-308 pare destul de interesant:
http://news-and-encyclopedia-update.blogspot.com/2012/03/specialized-complex-interference-ct-308.html
KT-216 este fostul PK-10 🙂
N-am gasit nimic despre sistemul laser anti EO Grach, cat de destept e nu stiu, dar daca e un laser cu lungime de unda de 1/1.5 um (obisnuit) nu ar pune probleme senzorului de pe NSM (3-14 um), in schimb ar pune probleme majore unui chip SWIR (1-3 um) cum ar argumenta unii…
Da, PK-10 e denumirea complexului, KT-216 a lansatorului. Oricum, ciudat ca au 2 tipuri de lansatoare pe aceeasi nava.
Grach e pe un site rusesc la firma care il produce, pare un sistem care sa bruieze aparatura electro-optica in genul aleia de la SCOMAR. Cu senzorul IIR de la NSM nu stiu daca merge reteta.
Rusii aveau sisteme cu laser pe cateva nave inca din anii ’80, am vazut o foto veche, erau cat o turela de tun de 76 de mari si erau concepute sa “salute” aparatele de cercetare care veneau sa fotografieze navele. Am vazut ca au scos un sistem cu laser anti-satelit mai nou, e ditai camionul.
Asta e?
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/167546/russian-optical-weapon-dazzles-enemy-combatants,-sensors.html
http://www.defenseworld.net/news/17070/Tech_In_Russian_Lider_Class_Destroyers_Can__Blind__Enemy_Night_Vision__Laser_Systems#.W5vkB2N9i00
https://sputniknews.com/military/201510061028080183-russia-naval-dazzling-station-grach/
https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a22254/russia-illegal-laser-weapons/
Daca e ala, ” it is a powerful non-lethal weapon” “the device doesn’t cause an irreversible impact on human eyesight, a representative of the manufacturer told RIA Novosti.” – e na – ia baga ochiul acolo sa vedem cat de bine citesti dupa. Sunt cazuti in care ochiul a fost ars “un pic” de pointere laser cu puteri <5mW
https://pdfs.semanticscholar.org/9584/862dfbfbab1d87e3ea8273dee02a1274730c.pdf
si ei vorbesc ca laserele alea cu lentile si radiatoarele alea de neam prost sunt "eye safe"? Pana si laserele alea de pe tancuri care ar trebui sa fie "safe" nu sunt:
https://jramc.bmj.com/content/161/4/348
In video de mai jos se vede clar cum un pointer laser verde poate "orbi" o camera in VIS. Asa cum am discutat mai sus, eficienta camerelor in VIS este mare (QE~0.7-0.8) pentru verde. Cu cateva lasere din astea de jucarie, ceva lentile/sistem de scanare se poate "orbi" cu succes camere in VIS pana pe la 3-4 km.
https://www.globalsecurity.org/military/world/russia/lasers.htm
Au pe Kirov unul si mai si.
The Soviet Navy also used a cesium fluoride chemical laser on the 10,000-ton cruiser Kirov for short-range defense within 10 kilometers.
Acum depinde si de distanta, ca daca iti bagi un pointer de-ala de buzunar chinezesc in ochi de la 1 cm e posibil sa patesti ceva, desi alea sunt destul de safe,un fel de lasere de club
Cu laser de-ala chinezesc verde luat de la mama lui (ochinezarie mai elevata ca sa zic asa) am facut personal niste experimente pe o camera CCTV,n-a avut absolut nimic,nici pe monitor n-a avut vreun efect,se vedea bine-mersi.
Mie imi pare derivat din Shtora…
@xv
“The Soviet Navy also used a cesium fluoride chemical laser on the 10,000-ton cruiser Kirov for short-range defense within 10 kilometers.” – hahahahahaha
Pai ala e laser in VUV – cu siguranta nu bate la 10 km (din cauza absorbtiei) cu destula energie ca sa produca ceva pagube. Mai mult ca sigur sa le ia foc toate oglinzile si sistemele optice decat sa faca ai ceva.
“daca iti bagi un pointer de-ala de buzunar chinezesc in ochi de la 1 cm e posibil sa patesti ceva” – si daca il bagi de la 3 m iti poate produce leziuni. Desi e pointer, desi e chinezesc, este totusi laser. Chiar cu cea mai proasta divergenta la 10 m este destul de puternic ca sa te afecteze.
“am facut personal niste experimente pe o camera CCTV,n-a avut absolut nimic,” – daca te astepti sa arda pixeli – te dezamagesc. Nu o sa-i arda daca nu pui o lentila ca sa focalizeze. Prin “orbire” definesc termenul de saturare ai pixelilor iluminati. Pe romaneste vezi totul alb…
Cat despre antisatelitul ala – habar nu am ce poate face – poate ne arata si noua, ca asa camioane cu niste chestii pe ele pot sa faca si iranienii 🙂
Tocmai asta e,ne asteptam sa se vada alb,s-a vazut ca la o lanterna-pix,fascicolul,zero efect,se vedea totul bine mersi. Am repetat de vreo trei ori,am zis ca poate n-am tintit bine, la fel a fost. Cu un stroboscop are efect, atunci nu mai vezi nika pe monitor
Iti spun din practica
@ XV
nu stiu cum de nu ai reusit, dar sunt destule filmulete pe internet care arata contrariul:
https://www.youtube.com/watch?v=Mr77j3kKIcY
https://www.youtube.com/watch?v=nw8uUq5pDxM
si poate sa “prajeasca” niste pixeli:
https://www.tctechsystems.com/will-a-laser-pointer-damage-a-security-camera/
https://www.youtube.com/watch?v=X_VjGeNhTTc
Ca sa te incurajez putin:
https://thewatershed.twscdn.com/wp-content/uploads/2013/02/KEEP-CALM-AND-KEEP-TRYING-MMM-02-25-13.jpg
Yep
https://www.armyrecognition.com/march_2018_global_defense_security_army_news_industry/laser_weapons_operational_in_russian_armed_forces.html
Asta e ala anti-satelit.
Contramasurile la rachete IR exista si sunt de mare succes.
E vorba sistemul de aparare DIRCM, folosit in general pentru protectia avioanelor mari si lente impotriva rachetelor cu ghidare infrarosu. Il folosesc si unele linii aeriene care zboara in zone de conflict, pentru protectie impotriva MANPADS.
Nu prea a pus nimeni pe vapoare ca nu s-a gandit nimeni pana acum sa traga cu rachete IR in ele, dar sistemele de contracarare nu sunt scumpe si principiul e acelasi.
Unele din sistemele DIRCM au fost testate de NATO si au invins rachetele MANPADS cu o eficienta de 100%.
Un echipament de 16kg, cu un pret modest.
http://www.leonardocompany.com/en/-/miysis-dircm-3
Cred ca o sa apara cat de curand pa navele rusesti un sistem asemanator.
Foarte posibil, tehnologia exista si e ieftina si extrem de eficienta, chiar aproape de 100%.
Fiind vorba de o unda de energie directionata spre seeker, nici nu e ceva consumabil sau un sistem care poate fi supra-saturat cu rachete, poate bloca oricate.
Insa ar fi alarmant daca rusii si-ar pune un astfel de sistem pe flota de Baltica, pentru ca doar Polonia are astfel de rachete si doar pentru apararea de coasta, echiparea cu sisteme directionale anti-IR ar denota o intentie ofensiva a Rusiei impotriva Poloniei.
@Alex3 & @Mihai: Transplantarea DIRCM existente pe avioane pe nave nu e asa simpla, problema nu e modalitatea de orbire a senzorului rachetei ci modul de detectie a ei. DIRCM-urile “aeriene” se bazeaza pe detectia norului de gaze al motorului racheta cu combustibil solid, greu de ascuns, in timp ce o racheta navala are o semnatura mult mai mica.
Cand m-am referit la DIRCM m-am referit la contramasuri asa cum sunt chaffs&flares care nici ele nu functioneaza automat. Ca degeaba avem pe T22 contramasuri daca nu suntem capabili sa detectam racheta.
Dimpotriva, o racheta mare, cu sute de kg de explozibil e mult mai detectabila fata de o miniracheta de 3 kg trasa de pe umar dintr-un tufis – cat are un Stinger.
Daca un DIRCM se descurca sa detecteze si sa blocheze o racheta mica, agila si trasa de la cateva sute de metri sau cativa km, nu va avea prea mari probleme cu o racheta NSM de 100 de ori mai mare, trasa de la 100 de km. Are semnatura termica mare sa care o astfel de sarcina, ca nu e pe baterii.
Intr-adevar insa nu si-a pus nimeni o astfel de aplicatie directionala pentru ca nu exista amenintarea, daca nu te ataca nimeni cu rachete anti-nava IR nu are sens sa-ti montezi asa ceva.
Insa e de urmarit daca isi pun rusii pentru Baltica, nu exista motive normale, defensive de a-ti pune o astfel de aparare in conditiile in care Polonia nu are decat rachete de coasta cu senzor IR, ar denota o intentie agresiva a Rusiei.
Este detectat norul de gaze, nu racheta in sine, asa ca dimensiunile ei nu au mare relevanta.
@admin – nu stiu ce treaba au gazele din rachete cu detectia, e vorba de detectarea emisiilor electromagnetice. Nu stiu care e mai emitator, Stingerul de 3 kg sau NSM de 400 kg sau cat are. Teoretic NSM, cu un motor mult mai mare are si emisii mai mari si e mai simplu de detectat de un sistem DIRM.
Mai mult despre cum functioneaza detectia aici:
https://science.howstuffworks.com/guardian2.htm
In alta ordine de idei, detectia IR pe care se bazeaza NSM mai are doi adversari – umiditatea si temperatura relativa. Detectia se reduce serios in conditii atmosferice umede. Marea Neagra de ex. e una calda, cu evaporare mare. Iar daca ploua, apa de ploaie care cade pe vapor reduce temperatura acestuia. In ambele scenarii, performanta senzorului IR e afectata. Iar daca racheta nu gaseste tinta pentru ca ploua sau e ceata sau sunt alte probleme atmosferice, n-ai facut nimic. https://www.flirmedia.com/MMC/CVS/Tech_Notes/TN_0001_EN.pdf
La MN, conform unor discutii cu cei care lucreaza cu sistemul SCOMAR – sunt multe zile de slaba detectie IR, in care nu se vede mai nimic, detectia scade la cateva sute de metri. Si au senzori Zeiss, nu sunt chinezisme.
Revenind la NSM, cum o sa gaseasca senzorul IR o tinta in MN pe o raza de 30 km cand un senzor similar nu vede nici la 2 km pe vreme proasta? Rata de succes devine infima.
Sigur, Konsberg o sa zica ca o ghideaza radar de la sol prin datalink, dar dat fiind cat e de usor de bruiat o legatura radio nu mi se pare ca e o solutie pe care sa te poti baza si de aia lumea pune radare pe rachete.
@Alex3 – “nu stiu ce treaba au gazele din rachete cu detectia, e vorba de detectarea emisiilor electromagnetice”
Gresit.
Daca ai fi citit mai atent chiar linkul pus de tine, zice destul de clar: “Guardian is known as a Directional Infrared Countermeasure (DIRCM) and relies on two distinct systems to defend against missile attacks. The first system includes ultraviolet sensors that detect an incoming missile. The second includes the transmitter that directs a beam of infrared energy at the missile’s seeker.”
La ce folosesc senzorii UV ai DIRCM?
“Infrared Countermeasure (IRCM) systems are being developed to defeat both surface-to-air and air-to-air missiles by using technology to detect UV or IR radiation from the missiles’ plumes. These IRCM systems are designed to defeat both surface-to-air and air-to-air missiles by detecting the ultraviolet (UV) or infrared (IR) radiation from the missile plume (the exhaust trail from the missile) and then initiating countermeasures” De aici.
Deci senzorii UV si/sau IR ai DIRCM sint folositi la detectare norului de gaze si nu neaparat a rachetei in sine.
ai dreptate.
chiar nu stiu cum functioneaza detectia, nu era o maniera de exprimare, ci doar ca merge la naibii de bine la ora actuala.
daca e o nava moderna, radarul navei dar si alte sisteme ar trebui sa vada o racheta NSM.
dupa parerea mea, simplitatea anularii in ziua de azi – daca doreste cineva si din limita fizica a senzorului in marile calde rezulta ca NSM nu e pentru Romania.
merge in Norvegia pe dupa fiorduri, unde radarele sunt si mai limitate, dar ar fi o prostie sa ia Romania asa ceva.
DIRCM-urile au senzori UV/IR colocati cu laserul respectiv tocmai pentru a obtine precizia necesara lovirii senzorului rachetei. Un radar de pe o nava de lupta nu asigura aceeasi precizie chiar daca ar detecta racheta. Iar daca radarul sau alte sisteme vad sau nu NSM, e mai important de la ce distanta si cu ce probabilitate, ca de asta nu se discuta.
La ora la care vorbim, rusii nu au asemnea sisteme de protectie instalate pe navele lor desi NSM nu e noua fiind deja in dotarea Norvegiei si Poloniei, ambii potentiali adversari. Daca era usor, s-ar fi facut pana acum. Posibil sa o faca in viitor, nu stim.
Cat despre dificultatea folosirii NSM in marile “calde”, e doar un mit. Malaezia a selectat NSM pentru corvetele franceze Gowing in locul Exocet. Asta invalideaza clar mitul respectiv.
@ Alex3
Daca senzorii IR (incluzand IIR) nu erau buni de nimic nici rusii nu-i puneau pe rachete AN incepand de la P15TG(P21/22), trecand pe la P120 http://weaponsystems.net/image/s-lightbox/n-P-120%20Malakhit/–/img/ws/msl_ssm_p120_m1.jpg
sau pe mai noile KH-101/102.
Nici turcii, care probabil nu s-au prins ca sunt inconjurati de mari cu apa “calda” si-au pus senzor IIR pe SOM-ul lor. Americanii la fel – au pus pe LRASM un senzor IIR nestiind ca in Hawai e cald. Probabil e racheta speciala pentru zona arctica.
Israelienii la fel – n-au aflat ca sunt intr-o zona calda si au trantit IIR pe Spike, ca de altfel si americanii cu a lor Javelin…
Au pus dar nu se bazează exclusiv pe ei. IR are niște avantaje în anumite situații. Am spus mai devreme de fiorduri – nu prea ai ce face cu radarul de suprafață ca nu vede prin ele, ceea ce a și condus la acest compromis.
In altă ordine de idei, nu toate țintele sunt aparate contra IR, poți sa tragi și în tancuri, camioane, clădiri, nu doar în fregate adverse. Ai o opțiune în plus.
Btw: predecesoarea NSM: “By 2018, the Penguin has been adopted by the armed forces of Brazil, Greece, New Zealand, Norway, Spain, Turkey, and the United States“.
Brazilia, Grecia, Noua Zeelanda, Spania si Turcia. N-au fiorduri dar au mari “calde”. Si totusi au cumparat rachete ghidate IR.
Pe vremea Penguin nu existau sistemele DIRCM, astea au luat avant in ultimii ani, in special din cauza cresterii amenintarilor cu MANPADS si au devenit acum super eficiente – vezi NATO trial cu sistemul Selex care a facut fata fara probleme la MANPADS cu ghidare IR din toate generatiile.
La rusi sistemele DIRCM e posibil ca inca nu sunt diseminate peste tot nici acum, dupa cum s-a vazut in Siria cand au tras rebelii aia in elicopterul de cautare si salvare cu MANPADS acum cativa ani. Sau e posibil sa fi fost atacati cu un TOW, nu mai tin minte.
Dar indiferent ce au rusii acum sau nu au, cand iei o racheta o iei pentru 40 de ani – daca te uiti ca tehnologia de contracarare exista si poate fi implementata rapid de unul care e motivat de asa ceva, atunci nu iti bagi ouale in cosul asta.
Nu iti iei racheta asta azi pentru ca adversarul nu are contramasuri, cand ele sunt usor de realizat cu tehnologia existenta. Trebuie gandit dinamic, nu static.
Valabil si pentru rachetele cu radar – trebuie vazut daca se mentin moderne, pentru ca e un joc de contramasuri care e in continua evolutie. Rusul poate avea maine o solutie de aparare, trebuie sa vii poimaine cu o contrasolutie, sa schimbi softul, felul in care merge spre tinta in final, etc.
In alta ordine de idei, rachetele cu senzori IR nu vor muri din cauza DIRCM pentru ca au o aplicatie buna si ele la sistemele anti-racheta.
“Pe vremea Penguin nu existau sistemele DIRCM”
Pai nici acum nu exista DIRCM pe nave deci rachetele IR cum e Penguin sint si acum la fel de eficiente ca si atunci. Iar Malaezia cumpara acum NSM.
Nu ai retinut insa ideea: ai sustinut ca rachetele IR ar fi ineficiente in zonele cu mari “calde” si ca Penguin/NSM ar fi fost construite de norvegieni pentru tarmul lor. Ti-am dat exemple de tari cu mari “calde”, fara fiorduri, care au cumparat Penguin si NSM. Daca nu ar putea sa-si gaseasca tintele, de ce le-ar fi cumparat? N-are legatura cu existenta sau lipsa DIRCM. Daca o racheta antinava nu-si poate gasi tinta, nu mai conteaza daca nava are sau nu DIRCM.
re. eficienta senzorilor IR in situatii de umiditate, nu sustin eu, ci producatorii de senzori. E mult material online pentru cine vrea sa studieze problema.
undele infrarosii nu trec prin apa, vaporii actioneaza ca un scut. Evaporarea este un factor de atenuare a detectiei.
in plus detectia IR in sine se bazeaza pe contrastul termic dintre tinta si mediul inconjurator – ploaia reduce acest contrast, racind vaporul.
https://www.flirmedia.com/MMC/CVS/Tech_Notes/TN_0001_EN.pdf
Transmittance of infrared radiation
Even in clear skies, inherent atmospheric absorption
places limits on how far a particular infrared camera
can see. A thermal imaging camera produces an
image based on the differences in thermal radiation
that an object emits. In essence, the farther this
infrared signal has to travel from the target to the
camera, the more of that signal can be lost along
the way.
As such, the attenuation factor needs to be taken
into account. This is the ratio of the incident radiation
to the radiation transmitted through a shielding
material. Humid air acts as a “shield” for infrared
radiation. Summer month atmospheres usually have
a higher attenuation compared to winter months
due to increased humidity levels. Therefore, assuming
clear skies and good weather conditions, you will be
able to see farther with a thermal imaging camera in
winter than in summer.
Daca rachetele IR nu sint eficace in conditii de umiditate si temperaturi ridicate, de ce Malaezia, Brazilia, Grecia, Noua Zeelanda, Spania si Turcia au ales NSM/Penguin?
Lasand la o parte conditiile de ploie/temperaturi scazute, vezi Norvegia, Polonia si SUA.
am uitat sa pun link
http://www.leonardocompany.com/en/-/dircm-trials
tehnologia de detectie si contracarare a evoluat in ultimii ani, practic acum MANPADS cu ghidaj IR sunt complet anulate daca iti instalezi un sistem DIRCM.
israelienii le pun si pe avioane comerciale.
e clar daca ai timp sa citesti si documentele de la FLIR sau alte documente de pe net ca vaporii de apa si ploaia sunt inamicii IR.
de ce au ales unii, in conditiile astea limitative sa cumpere si rachete ghidate IR gen Penguin (americanii dar si ceilalti au si rachete ghidate radar) – greu de zis, motive pot fi multiple – unii probabil pentru ca incapeau in elicopter, sunt mai mici.
altii probabil au facut studii meteo si au concluzionat ca pe unde au ei treaba au destule zile bune de IR ca sa merite investitia.
si la pretul mic al lor probabil se merita pentru nave mai mici in care nu vrei sa investesti foarte multi bani. si banii pot fi un motiv, mai ales daca ai proiecte care ies din buget si cauti sa faci economii.
Offsetul e si asta un motiv – de ex. americanii s-au angajat sa ia NSM ca offset la F-35, germanii la fel ca offset la submarine. Multe decizii nu prea au de-a face cu detectia IR sau radar ci cu alti factori.
Nimeni nu-si cumpara rachete antinava care nu sint eficace. Daca sint destul de bune pentru Grecia si Turcia, nu au cum sa nu fie bune si pentru Romania.
Depinde pe ce nave și-au pus. Dacă erau nave mici, neimportante e una, dacă sunt nave principale de luptă ar fi altceva. Racheta Penguin e mică și e pretabila la nave din clase mici care nu pot fi înarmate cu Harpoon sau RBS15. Trebuie analizat, dar pare hazardat să luăm în tip de rachetă doar pentru ca și-au luat și grecii acum 38 de ani pentru vreo navă
Era vorba de conditiile meteo. Luam in calcul si NSM pentru ca rachete similare au fost acceptate de greci si turci. Clima nu s-a schimbat de acum 38 de ani. Care e aceeasi.
Malaezienii pun NSM pe Gowind 2500 adica exact ce vrea Romania sa cumpere.
si daca MANPADS e usor vizibil pe cer against the background cu NSMul la rasul apei mai greu …
Tehnologia exista, ieftina – depinde din ce unghi privesti, eficienta daca este folosita asa cum trebuie.
Iar chestia aia e un pic “consumabila” – laserul are si el o durata de viata destul de limitata, optica de protectie trebuie si ea inlocuita destul de des daca vrei rezultate optime. Dar astea sunt costuri infime comparate cu alte sisteme.
Iar daca Rusia si-ar monta pe nave astfel de sisteme cu siguranta ca nu ar denota numic pre important, ci aducerea navelor la cerintele moderne din punctul de vedere al contramasurilor, odata cu proliferarea unor noi tipuri de senzori/arme.
Mai multe materiale privind influenta conditiilor atmosferice pentru detectia IR.
Ce zice marina americana:
IR/FLIR effects: General FLIR performance can be predicted to a certain degree
by knowing the absolute humidity value in the area of interest. The greater the
humidity, the greater the amount of water vapor present, and the greater the IR
absorption. Most users of IR sensing equipment consider 20 g/m3 to be the
“show stopper,” but this value can go as low as 12 g/m3. Liaise with your
customer to determine their acceptable levels.
http://www.deltagearinc.com/library/OpticsFacts/EO.pdf
Dar si unii care se ocupa de izolarea caselor zic la fel:
http://irtsurveys.co.uk/thermal-imaging-part-5-the-influence-of-atmospheric-conditions
“Rain and humidity in general are real no-no’s for a professional thermographer.”
Aceeasi marina americana care foloseste de mult timp Penguin si tocmai a selectat NSM pentru LCS.
a propos, americanii au selectat NSM pentru LCS dupa ce au scris un caiet de sarcini care i-a facut pe ceilalti competitori (Lockheed Martin cu LRASM si Boeing cu Harpoon) sa se retraga, ramanand o competitie cu un singur ofertant, NSM.
Boeing si LM au spus ca nu vin la competitie daca nu se cere o racheta all-weather, nu poti sa ai o competitie intre tipuri diferite de rachete, costurile sunt radical diferite.
WASHINGTON – Citing continuing requirements changes that would mean giving ships a less-capable weapon than those carried by aircraft, Boeing said Tuesday it would drop out of a U.S. Navy effort to buy an over-the-horizon (OTH) cruise missile for littoral combat ships (LCS) and frigates.
https://www.defensenews.com/breaking-news/2017/05/24/lockheed-martin-drops-out-of-us-navy-missile-competition/
Lockheed joins Boeing in declining to bid on over-the-horizon effort
WASHINGTON — Lockheed Martin, frustrated by changing requirements the company feels are skewed to a particular competitor, is dropping out of the U.S. Navy’s over-the-horizon missile program intended to give a lethal capability to littoral combat ships and frigates.
Deci americanii au vrut neaparat NSM, nimic altceva. Pe LCS si nu pe elicoptere. Care nu e buna pentru Romania.
Da, asa se pare, pe clasa asta de nava au prioritizat costul rachetelor, și nu s-au punctat letalitatea sau netcentricitatea sau disponibilitatea all weather, ceea ce i-a făcut pe cei cu rachete mai scumpe să se retragă din competiție.
Vor lua și LRASM și Harpoon probabil pe navele mai importante.
Ai dreptate.
Daca NSM e asa de ieftina inca sa se cunoasca diferenta fata de competitie, atunci Romania trebuie sa ia urgent mai multe, ca nu ne dau banii afara din casa.
România nu e în situația SUA de a avea o superioritate navală totală, deci nu merge logica ca dacă și-au luat aia ceva, exact aia e soluția optima pentru România. Au alte nevoi. De ex sa dea într-o barcă cu 2 teroriști care vine spre ei. În zona litorala ai alte amenințări
Autogol. “În zona litorala ai alte amenințări” – LCS = Littoral Combat Ship Tot pentru zona litorala le vrem si noi.
Ca sa dea in barca cu doi teroristi au Hellfire, nu au nevoie de rachete cu raza de 200 de km. Care e chiar mai ieftina. Si are radar. O minune.
@ Alex3
tot nu s-a raspuns la intrebarea de ce si LRASM are tot un IIR in loc de radar activ. Avand in vedere ca LRASM va inlocui treptat Harpoon ne intrebam de ce renunta la rachete ghidate radar?
Daca senzori IR sunt asa buni pe taramuri cu frig inseamna ca suedezii si nemtii or fi cam prostuti cu RBS-urile lor.
Si ca tot dam cu parul ca NSM nu e buna din cauza senzorului – hai sa dam si in aialalti. Cam cum se comporta o racheta ghidata activ radar in aceleasi conditii de mare cu apa “calda”, ploaie de tip “show stopper” si alte fenomene meteo aparute recent:
http://www.radartutorial.eu/07.waves/wa13.en.html
https://demonstrations.wolfram.com/AtmosphericRadarWaveAbsorption/
https://sci-hub.tw/10.1109/tane3.1959.4201651 (1959!)
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/255135.pdf
https://m.eet.com/media/1121840/912radar_essentials_pt1.pdf (ceva mai nou)
https://www.porttechnology.org/technical_papers/effects_of_rain_on_performance_of_maritime_radars
https://www.britannica.com/technology/radar/Factors-affecting-radar-performance
https://journals.ametsoc.org/doi/10.1175/JTECH2085.1
Si totate astea pe langa faptul ca racheta emite radiatie catre o nava, ca existe sisteme de detectie a acestor emisii, ca exista sisteme active de bruiaj a radarelor sau sisteme de pacalire de tip chaffs sau rubber ducks….
For the record, LRASM are active radar homing pentru detectarea tintei si trece pe senzorul IR la sfarsit ca sa fie mai putin detectabil.
“An LRASM can find its own target autonomously by using its active radar homing to locate ships in an area, then using passive measures once on terminal approach. Like the JASSM, the LRASM is capable of hitting land targets.”
Pai daca are radar activ, ce s-au mai complicat sa puna si IIR? Fiind stiut faptul ca acesta nu functioneaza decat in zona arctica, pe vreme buna si fara contramasuri?
Ca acum se pune problema ca se foloseste radarul pentru descoperirea tintei si senzorul IIR pentru incadrare. Teoria fiind ca un senzor IIR nu e capabil sa descopere tinte in mari cu apa “calda” (global warming effect), in conditii meteo grele (efecte meteo destul de recente precum ploaia, ceata, grindina, chiciura, mazarichea, samd) sau cand navele inamice sunt stealth, folosesc metode de mascare (termice) si au capcane termice la bord.
Am mai scris si mai sus, poate nu s-a observat: sensibilitatea senzorilor IIR actuali este <0.1 K.
http://www.ino.ca/media/187149/datsheet-384×288-fpa.pdf
Daca asta nu ajunge sa distingi o nava atunci ne lasam pagubasi.
Si ca tot veni vorba – hai sa vorbim si despre absorbtia undelor radar de catre atmosfera umeda, cum ploaia actioneaza ca un "scut" impotriva undelor si cum se manifesta interferenta la radare.
Fraierii de la Raytheon pun pe SeaGriffin senzor IIR, impreuna cu unul laser:
“The Sea Griffin will use a dual-mode seeker with an imaging infrared seeker and semi-active laser guidance, and a data-link to track multiple threats simultaneously and give it a fire-and-forget capability.”
https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-176_Griffin
Wrong, n’a intzeles ala care a scris ce ai citat acolo cum e cu homingul
Din ce citesc racheta are sensor pasive RF, adica asculta si se duce dupa radarul navei
Explica aici nea Joe Mancini, care este decat sensor project manager la BAE si LRASM foloseste sensorul BAE
Deci poate ca nea ala cam are o vaga idee ralativ la ce spune 😀
Joe Mancini, the missile’s sensor project manager at BAE Systems, explained to Popular Mechanics, explained LRASM does things differently. Instead of using an active radar system to locate its targets, LRASM uses a passive sensor to sniff out and home in. LRASM doesn’t emit any electromagnetic signals that would allow the enemy to detect it ahead of time. Instead, the missile turns the tables by homing in on enemy shipboard radars.
https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a14292926/long-range-anti-ship-missile-targeting-system-explained/
In rest zici ca avetzi Exocet de vanzare pe tarabe, ca NSMul va pute asa de tare, care’i problema?!
Trolling sovietic 😀 , nu vretzi sa ne luam NSM 🙂 ?
Mai cautatzi ceva pe net, poate ca NSMul ala nu functzioneaza bine cand adie vantul mai caldutz un 1 grad decat temperatura medie joia la pranz pe 21 iunie, cand ploua marunt cu picaturi caldutze de apa pe racheta, cand pescadoarele turcilor venite la furat calcani evacueaza gazele calde de la motoare
Si mai zici ca astea mioritzele mioritice au miliarde in buzunare sa cumpere AEGIS, SM6, LRASM, RBS15F Mk3, TLAM BlockIV, Global Hawk, E2D, P8
Oricum la cat de boi sunt in general probabil ca n’or sa cumpere NSM sau n’or sa cumpere nimica
Eventual or sa cumpere niste exoceturi scumpe si proaste sau niste vechituri de harpoane revitalizate din depozitele alora
Si asa o sa fitzi si voi multzamitzi, ca merge si cand e cald afara 😀
Citește toată prezentarea rachetei LRASM. Paragraful e din acest document, iar racheta are și radar și cu IIR. Și spune clar ca e all weather, care nu se poate decât cu radar. https://en.m.wikipedia.org/wiki/AGM-158C_LRASM
@Alex3: “Și spune clar ca e all weather, care nu se poate decât cu radar”
Gresit, un interferometru (senzor RF pasiv) e si el all weather, nu doar radarul.
Tu citezi Wikipedia care citeaza un blog, foxtrotalpha.jalopnik, care se contrazice in postarea respectiva.
gsg9 ti-a citat seful de proiect al celor care au construit senzorul LRASM si care spune clar ca e un senzor RF pasiv, nu un radar. Si da, e all weather.
Btw, cand au testat LRASM au trebuit sa puna emitatoare RF pe tinta, pentru ca senzorul RF pasiv al LRASM sa o poata gasi. Daca LRASM ar fi avut un radar, nu era nevoie de emitatoarele respective.
“the test LRASM was fired into a test area with three moving 260-foot Mobile Sea Targets (MSTs), with cargo containers stacked to visually simulate escort vessels and equipped with representative threat radio frequency (R/F) emitters. For the first half of the test flight, escorted by an F/A-18 from VX-31 at NAS China Lake as escort, the missile flew a point-to-point, pre-programmed course guided by its onboard GPS/INS system. The test missile then detected all three MSTs via their R/F emitters, properly identified the desired target, and autonomously initiated an attack. The missile then locked onto the desired MST with its IIR seeker, and flew directly into the moving target within several feet of the programmed impact point, just under the simulated bridge.” De aici.
Deci GPS/INS, senzor RF pasiv si IIR.
Nu cobi. Minim RBS. Altfel nu primim cu colindul.
Niste MM38 reconditionate de la nemti (de pe Gepard-uri) s-ar putea sa fie mai ieftine decat rachetele alea pentru fiorduri 🙂
Wikipedia mai are erori, dar LRASM are active radar homing, asta nu e ceva contestat.
La testul respectiv or fi vrut sa testeze alte capabilitati ale rachetei, cu radarul inchis.
https://www.defenseindustrydaily.com/lrasm-missiles-reaching-for-a-long-reach-punch-06752/
The US military is also expecting an environment where enemies try to jam or destroy the GPS system and encrypted datalink transmissions, compounding its difficulties in targeting opponents if it can’t get many of its platforms through advanced air defenses. Those considerations underline the importance of autonomous targeting. Beyond their anti-jamming digital GPS, therefore, LRASM will also rely on a 2-way data link, a radar sensor that can detect ships (and might also be usable for navigation), and a day/night camera for positive identification and final targeting.
LRASM began as the rapid development and demonstration of 2 very distinct variants. Although it’s tempting to see them as an air-launched and a ship-launched variant, ultimately, both designs were intended for launch from either ships or aircraft:
Producatorul senzorului contesta ca radarul este activ.
Eu cred ca Pagina Wikipedia a rachetei e corecta – daca era vreo greseala o firma ca Lockheed Martin corecta pagina in secunda doi, marile firme nu ignora asa ceva. Wikipedia nu e o pagina obscura ci una de referinta in ziua de azi.
Dar nu e neaparat o contradictie. Pagina zice ca dupa ce a localizat tinta cu radarul, il stinge si trece pe senzorul pasiv, ca sa fie mai greu de detectat.
Probabil tipul de la BAE vorbea de faza respectiva a actiunii. Asa toate lucrurile au sens.
Cat despre intrebarile alea de mai sus, ca de ce le mai trebuie si radar si IIR, etc – logic daca ai mai multi senzori ai o probabilitate mai mare de a gasi tinta si a nu fi pacalit de contramasuri.
Cat despre radar, pare a fi un AESA din descriere.
Inca o data, ce zice producatorul: “LRASM uses a passive sensor to sniff out and home in. LRASM doesn’t emit any electromagnetic signals that would allow the enemy to detect it ahead of time. Instead, the missile turns the tables by homing in on enemy shipboard radars.”
Mai clar de atat nu se poate. Daca nu exista emisii care sa poata fi detectate atunci nu e un radar activ. AESA sau altceva.
Deci nu, sectiunea asta din pagina Wiki e gresita. Producatorul nu are nici un interes ca corecteze nimic, nimeni nu cumpara LRASM dupa ce citeste pe Wiki.
Daca ti se pare ca ce zice Wiki e sfant, de pe aceeasi pagina: “To ensure survivability to and effectiveness against a target, the LRASM is equipped with a BAE Systems-designed seeker and guidance system, integrating jam-resistant GPS/INS, passive RF and threat warning receiver, an imaging infrared (IIR infrared homing) seeker with automatic scene/target matching recognition, a data-link, and passive Electronic Support Measure (ESM) and radar warning receiver sensors.”
Deci nici vorba de radar si Wiki reuseste sa se contrazica pe aceeasi pagina. Cam atat despre pagina de referinta in ziua de azi.
Dar pana la urma cred ca s-a spus totul despre subiectul asta, cine citeste comentariile isi formeaza singur o opinie.
@gsg9
Daca citesti proiectul de hotarare pentru bateriile de coasta o sa vezi ca, daca licitatia va fi pe “bune”, Exocet si Harpoon nu prea au ce sa caute in acolo. Discutabil si RBS-ul.
punem pariu?
e simplu de aflat, intreaba omul care se ocupa:
Media contact
Paul RobertsPaul Roberts
Media Relations
Electronic Systems
For media inquiries
mediarelations.es@baesystems.com
intre timp, pana iti raspunde ala, am gasit un document mai detaliat despre cum functioneaza racheta:
….
LRASM can also search for its own target autonomously, hundreds of miles away from its launch point. It does this using its primary active sensor, its radar, and its passive sensors, such as its imaging infrared and its aforementioned radio frequency listening and threat warning (electronic service measures) sensors. Once it is in an area where enemies may be operating, or if it ‘sniffed’ an enemy radar belonging to a ship it was programmed to attack, it would activate its radar, sweeping the area quickly while hopping frequencies in order to remain undetected. It could also have a ‘radar picture’ sent to it from virtually any aircraft or ship via data-link, allowing it keep its radar in standby mode, thus giving the enemy one less chance of detecting it. The missile’s networking abilities, via its data-link allow the missile to maintain total emission silence all the way through its terminal attack if external targeting data is available.
If that data is not available, and LRASM uses its own radar, once LRASM picked up a radar return that matches that of an enemy ship in its memory banks full of 3D targeting models, it would begin prosecuting its attack, planning a route based on the threats in the area and its target’s unique defenses. Once within range of its infrared sensor’s view, it would use both it and its radar to pick the part of the targeted ship that is most vulnerable to strike. Then it would drop just feet above the water, possibly with its radar turned off (as long as its IR picture stayed consistent) and it would make its final, highly tailored attack run at the enemy ship.
Although other emerging cruise missiles systems , such as the Block IV Tactical Tomahawk, have similar enemy radar sensing and evading capabilities, with its very small radar cross-section, a low infrared signature, and having nearly no radio frequency emissions for the enemy to detect in certain modes, LRASM makes for a very tough target to detect and engage engage. This is especially true as it barrels towards a ship’s most vulnerable area at nearly the speed of sound, just above the ocean chop. Seconds later it would crash through the ship’s outer hull and detonate its 1,000lb payload of high explosives.
Game over for the bad guys.
The missile’s stealthy shape and skin, along with its reduced infrared signature and a low probability of intercept (LPI) active sensors and its ability to attack on passive sensors and off-board information alone, makes it a very hard target for enemy defensive systems to sense and successfully engage it. In addition to LRASM’s already hard to detect attributes, there are some rumors that eventually some cruise missiles, LRASM included, could work as escort jammers for other similar, albeit warhead packing cruise missiles, or other LRASMs in this case, thus providing electronic screening for a LRASM swarm attack.
…
https://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-navys-smart-new-stealth-anti-ship-missile-can-plan-1666079462
Felicitari, ai gasit blogul de care iti vorbeam mai devreme dar il citezi ca pe un “document”. Nu e un document ci o postare pe un blog asa cum e si asta.
Ce vrei sa-l intrebi pe nenea ala marketerul, daca managerul de proiect stie ce vorbeste sau nu? Deocamdata avem opinia BAE despre ce au construit, tu ai o postare de pe un blog.
Cum ziceam, sa punem punct aici.
Does the LRASM have an active radar? If so, what type of radar – e-scan or m-scan?
Eu pariez ca are și ca e e-scan după cum scrie ca variază frecvențele pare unul de ultima generație.
Eu cred ca vorbea de acțiunea în faza finala, în care e capabilă să meargă fără radar. Nu ca nu are radar deloc, scopul programului DARPA e sa aibă o racheta capabilă să acționeze independent, într-o zonă puternic contestata în care nu ai datalink, GPS, etc. Nu ar fi logic sa aibă o rachetă fără radar într-un astfel de mediu. Dar poate ma înșel eu. Sa vedem.
Era o ironie pe care n-ai inteles-o.
Oricum, esti prea dragut sa-mi dai taskuri.
Nu îți dau task, e o sugestie de un fel în care să aflăm adevărul că am văzut ca a rămas în coadă de pește problema. Ție îți răspunde, ai canalul media, mie probabil ca nu așa că e la latitudinea ta dacă vrei să verifici. Ar fi interesant și de care e.
PS. site-ul ala nu e document, ai dreptate. Dar cam da al naibii de multe detalii despre un radar care nu există, ori ala a visat chestii extrem de specifice, ori știe ceva de la un briefing de expoziție.
Asta e un punct valid, sint intr-adevar cam prea multe detalii. De unde le-a fumat, nu stiu. Ia totusi in calcul ca e o postare de acum 4 ani si nici o alta sursa nu mai pare sa mentioneze aceleasi detalii. Nici o sursa care nu citeaza postarea respectiva, adica. Nu inseamna ca nu ar putea sa aiba dreptate insa probabilitatile nu arata bine. Poate a vorbit cu vreun marketer de genul asta, caruia trebuie sa-i explici tu niste detalii tehnice atunci cand il intrebi ceva in afara poeziei pe care-o stie. Vorbesc din experienta. Sansele de a afla ceva de la ei, care nu e deja informatie in domeniul public sint 0 (Zero). Treaba lor e sa raspandeasca mesajul oficial pe cat mai multe canale posibile, nu sa dea informatii sensibile sau sa intrebe in interior. De ce ar face-o? Cand un client e cu adevarat interesat, producatorul ii pune la dispozitie o altfel de brosura. Pana atunci, primesti brosura oficiala care e pe site. O racheta cu raza lunga, all weather, care zboara pe unde nici cu gandul nu poti zbura fara sa fii doborat.
Cat despre canal media, nici eu n-am. Am decat un blog de nisa, si de limba romana pe deasupra. Vorba aia: sint si negru?
Racheta castigatoare o sa fie nsm.si la nave si la bateria de coasta.principalul motiv nu o sa fie nici unul din cele dezbatute mai sus.o sa castige ptr ca este in portofoliul raytheon.si atat.pot veni altii si cu torpilele fotonice de pe uss enterprise.tot nsm castiga.in privinta navelor indiferent de cine castiga constructia pe pariu ca integratorul armamentului o sa fie raytheon? Care ptr o comanda de vreo 50 de rachete integreaza nsm ul si in cms uri chinezesti daca e nevoie.
Si tu ai dreptate.
[…] Cu multumiri celor care au contribuit la dezbaterea de pe Tehnomil.ro! […]