January 10th, 2019 
admin 
Sursa: defence.pk
Sursa: defence.pk
Sursa: defence.pk
Te face sa te gandesti care ar fi solutia cu cel mai bun raport cost vs beneficiu pentru subunitatile AT romanesti dotate cu tunul de 100mm.
Cresterea mobilitatii, cum se vede mai sus, in detrimentul capacitatii de camuflare? Cateva sute de proiectile-racheta AT ucrainiene Bastion? Sau inlocuirea completa cu Spike-ER?
Posted in
Pentru tunul antitanc, daca va fi refolosit, ii vad utilitatea ca artilerie de camp, instalat pe un sasiu de T-55 sau un camion (desi am ceva rezerve privind capacitatea unui camion de a-i suporta reculul).
Este o piesa usoara, are cadenta mare de tragere iar daca il instalezi in asa fel incat sa-l poti eleva spre 45grade (fata de 37grade acum) ar avea o bataie mai mare decat a obuzierului M1981, al celui de 122mm si al celor cal.155/L39 (la tipuri similare de munitie).
In plus, este o piesa simpla, cu care sunt familiarizate N generatii de rezervisti iar in caz de pac-pac nu vei pierde timp cu instruirea echipajelor mobilizate.
Ie-te! 🙂
RSO 75mm Pak 40 SP
http://www.tracks-n-troops.eu/Milicast/Germany/g022.jpg
Pai intrebarea nu era legata de utilitatea tunului de 100mm in general ci de utilitatea lui in cazul particular al bat. AT. Daca mai e util, cum poate fi imbunatatit cu costuri mici vs costul inlocuirii cu rachete AT.
DA! 🙂
Nu il inlocuiesti cu rachete AT ci ii adaugi rachete AT Lahat, daca merg luate la pila pt. 100mm, daca nu, ai solutii la ucraineni cu Falarick si alte mizerii.
Poate trebuie si retubat pe 105mm (israelienii stie din astea; poate merge si pe 120mm, pe model ucrainean Sprut B?) daca, vorba lui GSG, “nici tevile nu mai poate”.
Pentru solutii de propulsie, vezi si in comentariul meu de mai jos, despre articolul tau cu APU, si adaosul meu de Wiesel pe post de “Halftrack” 🙂
Yes we can!
Exact la asta m-am si referit. Nu-l vad utilizabil intr-o batalie face-to-face cu tancurile adverse ci ca artilerie de camp.
Ca artilerie de camp, poate folosi proiectile cargo, cu submunitii AT M85, ar putea folosi LAHAT (polizat la 100mm calibru) in trageri NLOS, sau IMI Excalibur 105mm (polizat si el la 100mm calibru).
Cresterea mobilitatii, cum se vede mai sus, in detrimentul capacitatii de camuflare? Cateva sute de proiectile-racheta AT ucrainiene Bastion? Sau inlocuirea completa cu Spike-ER?
Varianta castigatoare este da
In rest nu cred ca mai investeste careva 100RON in tunurile alea
Se vor folosi pe pricipiul ca d’astea avem si tre sa tragem cu ceva
Si de altfel se povestea pe aici ca pe langa fugitul in muntzi pe DN1, incendiatul supermarketurilor si otravitul retzelei de apa potabila mai au ca tactica de lupta si ingropatul tunurilor / T55urilor
Si daca’l atarna pe camion or sa aiba ceva probleme cu sapatul.
Adanc.
Cum o functziona asta cu pozitziile ingropate sub o salva MRLS cu termobarice si/sau submunitzii nu ma lamuresc
Avantajul ca fiind deja ingropatzi nu trebuie sa’si mai bata careva capul cu ei dupa aia, doar infigi niste cruci 🙂
Mai e viabil antitanc sau doar impotriva tehnicii de lupta adiacente MBT? Cum se face achizitia tintei? Doua intrebari, de la care trebuie sa se plece orice fel de proiect ulterior.
Daca asta, nu s-a materializat atunci:
https://ro.wikipedia.org/wiki/Tun_antitanc_autopropulsat_(proiect)
…il resuscitam acum? Poate doar pt. un exercitiu de imaginatie, ce ar fi fost daca.
Patria NEMO(chiar si containerizat pe camion), AMOS (ambele pt. capacitatea de a trage si direct asupra tintei) cu munitie STRIX, XM395 Precision Guided Mortar Munition si eventual pt close range (sau conflicte urbane) o adaptare a XM1028 120mm Canister Tank Cartridge:
https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m1028.htm
Acestea au avantajul unei achizitii a tintei rapida, precum un si mai rapid raspuns cu foc.
Impotriva tancurilor, la noi, ATGM e cam singurul raspuns, presupunand ca nu vrem sa avem si noi kamikaze(desi fara ritual bautului de sake, inainte).
O abordare realista:
Mortar has superior range. On the order of 12-15km. This is well beyond LOS in most conditions and allows the unit to fire indirectly in modes which the threat tank _cannot_ respond to without going indirect itself. The latter options is not impossible, the M1 having gone through three iterations of XROD, STAFF, TERM and now MRM guided development programs, but the point is that it doesn’t buy you anything because by the time the either round arrives both are defendable against with APS like the Arena and Trophy as well as advanced ERA like CACTUS.
(Postul #4 din linkul de mai jos. E de citit toata discutia. in fapt)
https://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=9614.0
Abordarea e mai realista in ce priveste rezultatul dar si costurile ar fi mari. Ideea era de a moderniza/inlocui 100mm in bat AT cu costuri minime vs rezultate.
Mai e viabil antitanc sau doar impotriva tehnicii de lupta adiacente MBT?
Intrebarea ar fi cat de viabile or mai fi tzevile ca sa mai tragi cu ele, ca fabrica s’a inchis de mult 🙂
Si de masina aia de filetat in adancime am intzeles ca au avut grija sa scape (ca si de presa de turele) deci nu cred ca mai pot fabrica alte tzevi
Cacand a intrat morcovul cu plimbarea prin Ukr s’a comandat munitzie de 100mm si cat atata, deci minimul
Altfel sunt destule 8tziuni contra tancurilor, nu numai mortars
De la distantza cu salve MRLS cu submunitzii, daca ai :), proiectile 155mm SMArt, daca ai obuziere autopropulsate de 155mm si SMArt 🙂
Iar de aproape cu rachete de toate tipurile si dimensiunile, aici au luat Spike LR pt infanterie
Iar AG7 si AG9 rulz 🙂
Oricum in Ukr tancurile nu prea au facut mare lucru
Si vesticii le’au cam redus la sange
Numai muricanii mai upgradeaza la ele la SEP v3 in batches
Si rusii la conservele lor 🙂
Sunt un pic paliere diferite. Un obuzier de 155mm pe roti, are niste slabiciuni care nu prea lasa loc de adaptari: timp maricel pana la prima salva, munitie scumpa si voluminoasa (cu repercusiuni inclusiv la manipularea acesteia), nu foarte manevrabil cu tot marketingul de pe piata.
O opinie pt Archer Artillery System, unul dintre cele mai rapide in categoria lui, din partea Maj. Eystein Kvarving, purtator de cuvant al Norwegian Chief of Defence.
“Norway has a requirement for a highly mobile and very quick artillery system, and mobility also means mobility during our extreme winter conditions. If Archer had worked to specification, it would have suited us,” but this was not the case. He declined to elaborate on the system’s shortcomings because of classification issues.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/150076/archer%3A-why-norway-pulled-the-plug.html
Iar sistemele pe senila au un pret “zdrobitor” chiar si sh.
Achizitia tintei pt. MLRS nu este foarte rapida, exceptand barajele ca la Stalingrad sau cotul Donului, iar ca un minus, nu avem chiar asa multe tinand cont de adversar. GMLRS, inseamna o categorie de pret premium pt multe tari (nu suntem SUA sau Israel) asa ca nu vor fi pe orice ulita, cum vine vorba.
Iar AG7 si AG9 in Siria sau Yemen, nu mai sunt nici macar a doua optiune.
AMOS si NEMO le-as fi vrut ca o completare pt SPIKE.
Vedem.
Mai e viabil antitanc sau doar impotriva tehnicii de lupta adiacente MBT?
Asta depinde si de munitie. Posibil ca rachetele de tip Bastion sa fie un pic mai folositoare contra MBT. Daca sint viabile sau nu contra tancurilor mai recente cum ar fi T-72B3 e o intrebare buna.
Eu zic ca mai bine ramanem cu Spike, tevile de tun pot fi puse in consevare (vaselina cat cuprinde…) ca alte tunuri pentru TR-uri nu mai prindem. Si nici nu vad sa cumparam tancuri prea curand.
Am pierdut oportunitatea cu ucrainienii, si la AT, si la AA si la AN. Nu discutam aici de ce, important e ca macar ne-am luat gandul de la ei.
Mai ramanem noi si bulgarii: noi am facut Malyutka, si ei la fel. Avantaj noi ca am bagat alta incarcatura de lupta. Bulgarii se zice ca au facut si alte modele, AT4/5. De aici ar putea incepe o cooperare pentru o racheta noua…
Oportunitatea cu ucrainienii se poate reincalzi daca e necesar. Intrebarea ar fi daca e necesar sau ba.
ce oportunitate am pierdut cu ukrainenii??? aia sunt vai mama lor de 20 de ani stiu doar sa canibalizeze tehnica sovietica ramasa mostenire si sa scoata tot felul de prototiptile(de fapt rachete,transportoare si mbt uri sovietice vechi antice si de demult cosmetizate un pic).
E o diferenta mare intre industria militara ucrainiana si cea romaneasca. Daca ei sint ramasi in urma, unde sint romanii? Nu se vad, poate ca sint prea in fata sau…
Macar unele echipamente de productie Romania sa fie la nivelul ala amarat la care sint ucrainienii: rachete, blindaje aditionale, senzori EO. Era sa adaug radare si motoare de toate felurile dar nu e cazul in Romania.
Cand o sa arate catalogul Romarm asa, mai vorbim: ukroboronprom.com.ua/design/files/Catalogue_2016_2017_compressed.pdf
Pana atunci sa nu confundam capacitatea de a proiecta prototipuri cu cea de a produce, care tine foarte mult de buget. Daca n-au bani sa-si cumpere tot ce ar putea sa produca nu inseamna ca ce proiecteaza e prost. Nu sint cei mai cei dar nici ultimii din targ.
Tunul de 100mm urcat pe sasiu de camion imi aminteste de halftrack-urile germane de la sfrsitul WWII care, in ca solutie disperata, aveau urcate pe ele PAK-40 sau alte piese antitanc, doar ca ala avea un minim blindaj si era destul de jos:
https://preview.redd.it/orju3hq77p511.jpg?width=960&crop=smart&auto=webp&s=c3dad5f0bf2d051e0d9ebc1d25501e31bcd8b896
asta e cu 88-ul, ma gandeasca cum ar fi aratat cu un 100/105mm 🙂
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:SdKfz_6-3_after_El_Alamein_1942.jpg
https://www.pinterest.com/dfelscher50/half-track-mounted-881940/
Se ia un BTR-52 si se aseaza piesa de 100mm, retubata la 105mm 🙂
https://www.pinterest.com/pin/362047257525248973/
si cand trage, pleaca in marche-arriere cu tot cu camion 🙂
Mai serios acum, ca sa tragi orizontal cu cal. 100/105mm antitanc ai un recul serios, deci cu camion sau fara, trebuie sa-i ingropi bratele. Practic si cu camionul esti in pozitie statica, doar ca esti pe o platforma mai inalta si mai expusa!
In cazul asta as vedea mai degraba solutia discutata la articolul cu APU pentru mobilitatea pieselor de artilerie de camp:
https://www.tehnomil.net/2017/08/05/calare-pe-motoare/
si plusez cu o miniplatforma senilata ceva mai incapatoare decat carucioarele alea, gen Weasel, ca de obicei 🙂
Avand APU, deci putem integra mai multa electronica, putand folosi si pentru tragerea cu munitie ghidata: Bastion/ 9M117 “Kastet”/ Falarick/ Lahat. De vazut daca trebuie trecut pe 105mm pt. Lahat…
https://en.uos.ua/produktsiya/vooruzhenie-i-boepripasi/135-vistrel-s-protivotankovoy-upravlyaemoy–raketoy-kalibr-100-mm-dlya-bmp-3
Aceeasi solutie de munitie poate fi integrata si pe TR-85/M1, daca se mai doreste folosirea lor in continuare, ca piese de sprijin.
apropos, ucrainenii au si Sprut-B in cal. 125mm, nu doar Rapira in 100mm… adica se poate ceva similar si la 120mm:
http://www.army-guide.com/eng/product1803.html
Centauro. Sau APU.
Yep,
Vezi si solutia de prototip ramasa neimplementata pt. Sprut-B 125mm: avea APU si se putea deplasa cu 10-15km/h, iar pus in pozitie se putea roti si inalta hidraulic.
Sau poti avea o platforma senilata partial descoperita si foarte joasa, similara cu aia din raspunsul pt. Erou
http://www.tracks-n-troops.eu/Milicast/Germany/g022.jpg
Si acum costurile… Nu Centauro pentru ca si Sauronul e scump, nu APU pentru ca nu exista si nu exista nici cine sa-l faca sa existe.
Pai ramai cu acumulatori pentru electronica in care iti integreaza Lahat si vizor cu moduri de vedere termica/zi/noapte sau ce s-o vrea.
Ideal ar fi sa-l poti si deplasa pe distante mici, pune/ scoate din pozitie si eventual si ochi si trage cateva lovituri dintr-o mini magazie (3-5 lovituri, cu rostogolire de pe tava si rammer) in mod telecomandat (prin fir/fibra/radio), fara sa expui echipajul. AA cal. 100mm cu autoloader:
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_14_10_cm_AA_gun
Mie tot sistemul de la Bofors cu stiva verticala de alimentare imi face cu ochiul 🙂
https://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/sweden/weapons/l-70_remo/L-70_REMO_40mm_Bofors_air_defence_anti-aircraft_gun_Sweden_Swedish_defence_industry_640.jpg
Rolul de APU intermitent (dublat de acumulatori) il poate juca chiar motorul minivehiculului de tractiune, ceva in genul discutat aici:
https://www.tehnomil.net/2018/09/24/motorizarea-infanteriei-foarte-usoare/
Il trimiti sa se ingroape in pozitie avansata la cateva sute de metri de tine, apoi dupa ce isi epuizeaza cele cateva lovituri il retragi in pozitie sigura, reincarci magazia si il repui in pozitie… in genul mini-robotilor/UGV carausi telecomandati experimentati de USMC si altii:
https://www.youtube.com/watch?v=q_1V4m9UV0w
Fainut Sprut-B… are si optiunea pentru Refleks, de vazut de ce nu s-a introdus in productie de serie (banuiesc ca nu doar diferentele de gabarit si incaracre la munitia cal. 125mm)
http://www.zavod9.com/en/?pid=16
cel mai rapid si mai lung… e chinezesc:
https://www.popsci.com/china-builds-worlds-fastest-tank-gun-then-tries-hide-it
Discutia e cumva, conforma cu PRIMA LEGE A MECANICII: “Unde poti sa legi cu sarma, e pacat sa pui un surub.”
eu nu stiu de ce le mai tine armata romana.mai pot da gauri doar la btr uri si bmp uri.cred ca si t-64 rezista cu brio penibilitatilor astea de 100mm.a moderniza asa ceva echivaleaza cu upgrade ul unui t55.cred ca si daca le ar scoate la licitatie nu le ar cumpara cineva(nici macar africanii)
Soluția aleasă de cubanezi pare chiar interesantă, tunul de 100 mm pe sașiu de BTR http://www.military-today.com/artillery/cuban_fsv.htm
Centaurul saracului.
Tun 100mm pt lupta antitanc adversar Russia nu mai merge.
Sunt depășite chear dc le mută cu locul și în remorci.
Dar pt un conflict civil-religios cu Domnii cu Alah în Orientul apropiat ar merge bine tunul.
Ar avea ceva succes☺la export pt luptători de tot felul.
Au o largă răspândire pe acolo mitraliere, tunuri prin remorci auto.☺
Ar mai fi o treabă: Armata ar mai scăpa de aceste tunuri ce sunt moral depășite…se mai golesc depozitele de vechituri.
adaugi rachete AT Lahat, daca merg luate la pila pt. 100mm
Poate trebuie si retubat pe 105mm
aceleasi idei fixe ca si pe romil: ai o fieratanie total depasita de vremuri, e musai s’o modernizezi cumva 🙂
ce retubare…
si ce spor extraordinar de performantza de la 100 la 105…
si de unde alta munitzie de 105, ca au stocuri de BM-412 Sg, BR 412, OF 412 pe 100…makes no fking sense…
ce LAHAT modificat la 100mm 🙂 …
la ce dracu sa mai modifici (platind bani pt R&D) LAHAT la 100mm ca sa le tragi musai prin tzeava tunului cand potzi sa le atarni asa cum sunt pe niste jeepuri daca’i musai sa fie cu LAHAT
https://defense-update.com/wp-content/uploads/2012/03/RAM_lahat.jpg
au suferit in 2002 o modernizare cu SCF TAT 100 (abreviere de la Sistemul de Conducere a Focului pentru Tunul Antitanc Tractat calibrul 100 milimetri), realizat de Centrul de Testare, Evaluare și Cercetare Științifică Armamente din cadrul Agenției de Cercetare pentru Tehnică și Tehnologii Militare
acuma cate or fi fost modernizate la standardul ala Dzeu cu mila…
alta super munitzie mai buna decat BM-412 Sg nu stiu cine mai face in 100mm si dupa aia ca sa maresti viteza la gura tzevii nu stiu daca rezista tzevile la presiune mai mare inside, cacare si asa nu stim cata viatza mai in ele au tzevile alea…
fiind obsolete nu cred ca mai merita sa investesti un RON in ele, doar au mai cumparat munitzie dupa sperietura cu Ukraina, ca intre timp s’au relaxat, daca o fi nevoie sa le foloseasca pe rol de AT atunci Doamne-ajuta si recunostintza vesnica Eroilor Patriei…
Nu, nu e musai sa o modernizezi, dar daca vrei, poti gasi metode inteligente sa o faci. Cal. 105mm iti aduce niste avantaje de penetrare, dincolo de standardul NATO, la care se adauga. Lahat era pentru mine doar o optiune care vine cu cal. 105mm.
Sa ramai doar cu rachete ghidate, inseamna ca fiecare lovitura va fi scumputza rau, pe cand cu tunul arunci fier prost sau exploziv, mult mai ieftin. Iar cu noile sisteme de protectie activa, racheta o mai prostesti, dar bucata de fier care vine la peste 1000m/s, mai greu.
De acord cu Lahat, ca-l poti trage si direct, insa cred ca ar trebui sa fie o diferenta intre trasul ei pe tun si lansare cu propriile mijloace, poate si ca raza de actiune, in sensul ca tragand-o artileristic, sa ii poti extinde raza cu cativa km, ca sa ai optiunea sa poti angaja si indirect tinte cu munitie antitanc, nu doar exploziva. Daca nu exista aceasta diferenta, atunci da, nu are sens sa o tragi pe tun, si e oricum scumpa si mai lenta, deci mai usor parabila ca orice racheta AT de catre protectia activa…
Dupa mine cal. 100mm ar merita inca folosit daca ii gasesti o metoda ieftina care sa protejeze echipajul (poate comanda la distanta si un sistem incarcare automata pentru cateva lovituri, fara interventia servantilor), corelata de un minim de mobilitate, cu un APU integrat.
Degeaba tragi cu fierul prost daca nu poate perfora blindajul. Cu rachetele moderne nu ai problema asta. Visele umede cu “surprinderea adversarului din flanc”, cand adversarul e mobil si tu nu, sint doar atat, vise. Mai degraba o sa se intample invers.
Retubarea ar presupune costuri foarte mari pentru ca trebuie practic sa redeschizi o fabrica, lucru simplu si usor de facut doar pe internetzuri. Ar rezulta in cel mai bun caz un tun AT deja depasit moral, care nu poate folosi munitia de 100mm existenta. Deci solutia nu e realista.
Deci tu zici de un UGV cu 100mm…
Da cineva alta solutie mai ‘eftina?
Minam ogoarele patriei cat cuprinde…
Eh, e mai degraba vehicul telecomandat (UGV mai prostanac, sau altfel zis un sasiu low-cost cu o conexiune de comanda la distanta + un tun + acumulatori + optronica de tintire, eventual un mic mecanism de autoincarcare pentru cateva lovituri):
Fierul ala prost inca penetreaza cam orice de la T-72B2/3? in jos, fiind imun la contramasuri, pe cand o racheta ghidata nu. Daca vrei sa penetrezi pana pe la 900mm RHA, adaugi si racheta in schema.
Retubarea poate avea sens daca ne decidem sa trecem la 105mm, eventual si pe MLI-urile alea mai grele denumite si TR-85. Daca nu facem si la TR-85, le ramane lor munitia aia nou cumparata pana la epuizare.
Cred ca o sa coste vehiculul ala telecomandat mai mult decat tunul.
Si exact de la T-72 in sus vrei sa distrugi cu 100mm, pentru restul ajung tunurile de 30mm. Asa ca 30mm + rachete suna mai bine.
Atunci iti ramane optiune de afet cu vehicul-platforma netelecomandat, de pus in pozitie ingropata, doar cu tintire/tragere efectuate de la distanta iar apoi servantii trag paiul scurt, cine se duce sa mai incarce de-o tura 🙂
Pai singura solutie ieftina si logica pentru tunul AT de 100mm e cea cubaneza, amintita de Seba mai sus. Altceva nu are sens.
Logica ar fi de discutat dar ieftina cu siguranta nu e.
Bre- ei inca raman la conceptia romaneasca, in care nu trebuie sa gandesti (ca stresezi neuronu`) ci doar sa adaptezi.
In loc sa mergem pe calea R&D – adica sa te gandesti cum sa inlocuiesti tunurile cu a) alte tunuri sau b) rachete, noi o dam pe aia ca avem niste tunuri, bagam niste bani in ele si facem rahatul bici.
Se tot zise p-acile de retubare pe 105 mm – pai daca nu mai e masina aia de ghintuit cu ce le retubezi? Acum deschid o paranteza ca nu mi se pare tehnologie extraterestra masina aia de ghintuit – adica nu se poate fabrica alta? Si daca nu se poate fabrica alta – la ce sa te mai sinchisesti cu tevi ghintuite cand mai toate tunurile AT sunt cu teava lisa? Si inainte sa te apuci de ghintuire/reghintuire/strunjire pe teava lisa nu ar fi interesant sa vedem daca mai putem face tevile in primul pas?
Iar daca decid ca tunurile sunt old-fashion si ca mai bine mergem pe rachete AT – sa-si de cu parerea daca cumparam Spike sau incercam sa asamblam Spike sau ne apucam de bagat bani intr-o cooperare.
Cu mentalitatea asta de tara africana in care nimic nu se arunca, totul se refoloseste ajungem ca aia de la Kantanka…
Cand n-or mai avea proiectile de 100 mm n-au decat sa ingroape tunurile si sa ii echipeze pe soldati cu cel mai bun armament din lume: AKM Cugir si AG7 Carfil.
La retubare, eu m-am gandit la israelieni… pot fi si altii (Rheinmetall, BAE, etc), ca 105mm e deja tehnologie vecheeeee si tot gasesti pe cineva interesat sa ti le faca (sau chiar sa-ti transfere cate ceva), ca nici ceilalti nu prea mai produc in calibrul asta.
Tocmai, nu mai produc in calibrul asta pentru ca nu mai e eficient AT. Adica s-ar plati pentru ceva ce altii scot din dotare. De fapt, e foarte posibil ca importul unor 105mm din stocuri sa fie mai ieftin decat modificarea 100mm. Diferenta de performanta intre 100mm si 105mm nu e asa de mare, in raport cu tintele moderne, incat sa justifice migrarea de la unul la altul, indiferent de forma, mai ales cand e pusa in balanta logistica existenta. Cand o sa se abandoneze 100mm de pe tancuri se va trece direct la 120mm si gata. Sa cumperi munitie de 105mm doar pentru tunurile tractate nu are logica. Deci tunurile tractate au nevoie de alta solutie.
Eu am zis daca se vrea retubare, si nu “trebuie”.
In rest, nu sunt pentru a ramane doar cu rachete AT. nu e suficient pentru ca ce avem acum sunt scumpe.
Pai nu prea se vrea retubare. Ai auzit vreun instelat vorbind despre asta?
DACA!
Stii bancul cu spartanii?
Eu vorbeam de situatia de acum, cu datele cunoscute, nu de una ipotetica in care ar exista TR-85M2 cu 105mm si cate si mai cate. Sau ca sa reformulam discutia: si daca nu?
Eu stiu bancul chinezesc: Cate n-ar face leul daca ar fi maimuta.
Tiger Mafia…ca sa zic asa.
Vad eu prost sau proiectilele alea HE sint trase fara camera si fara teava? Pixelul suporta orice.
🤣🤣🤣🤣🤣🤣
se mai chinuie rusii cu vanatoare de tancuri cu tun
trage si de sub apa 🙂