May 1st, 2023 
admin 
Au trecut anii si MApN nu a mai insistat cu ideea ce-a luat premiul la editia 2017, anuland sau macar amanand pe termen nelimitat modernizarea MLI-84.
Tocmai cand ziceam ca ideile de genul asta nu se mai intorc de la groapa, zilele astea se vorbeste ca ar fi scos de la naftalina un proiect similar, conceput cam in aceeasi perioada: modernizarea TR-85M1.
Premiul pentru cea mai proasta idee a MApN pe anul 20:23 trebuie sa revina deci revitalizarii Bizonului “inteligent”.
Obiectul muncii
TR-85M1 nu e tanc. Asta intr-o lume in care “tanc” e sinonim cu “tanc principal de lupta”. Pentru a ne simti mai bine, am inventat o categorie de-i zice “tanc mijlociu romanesc” unde intr-adevar, TR-85M1 e cel mai bun, fiind si singurul.
Dar tot nu are nici o legatura cu tancurile aflate in dotarea aliatilor nostri (ca tot ne place sa ne referim la “standardul NATO”), judecand dupa cele trei criterii arhicunoscute: blindaj, mobilitate, putere de foc. Asta nu mai e nici macar o afirmatie controversata.
Cu protectia prin blindaj s-o spunem drept: desi iau ca pe o gluma evaluarile STANAG 4569 ale ACTTM, realitatea e ca TR-85 a avut ca inspiratie T-55-ul asa ca limita sa de protectie ar fi undeva la nivelul tunului “standard NATO” de 105mm.
Se pot face tot felul de presupuneri, ba ca L-7 (105mm) a fost proiectat dupa evaluarea T-55 deci #overmatch, dar ca TR-85 a fost proiectat la niste ani distanta deci #stronkk!! dar nici metalurgia romaneasca nu era ca cea sovietica (nici macar ca cea chinezeasca) dar si ca TR-85 e mai greu decat T-55, dar, dar… Sa spunem ca ar fi pe acolo.
Problema e ca toate tunurile “estului” depasesc binisor standardul 105mm deci #overmatch.
Apararea contra “cumulativelor” e la acelasi nivel, nici macar corul laudatorilor cu stat de plata nu are curaj sa spuna ca ar avea vreo sansa impotriva vreunei rachete portabile moderne.
Daca n-ar fi restant la capitolul asta, nici ACTTM-ul n-ar face teste cu tot felul de add-on-uri. Greutatea suplimentara va fi rezolvata printr-un dispozitiv anti-gravitational, nici pomeneala sa afecteze in vreun fel suspensia.
Mobilitatea. MApN visa remotorizare, deci secretul a fost desconspirat, Bizonul nu e atat de mobil pe cat se doreste. Solutia pentru greutatea in plus si, in general orice probleme ulterioare ale suspensiei, e din nou laserul anti-gravitational al lui Coanda.
Tunul. Toti cei 100mm ai sai. Moderat de eficient contra ce-nu-misca (asa-i cand n-ai 120/125mm, te multumesti si fara), inca suficient de puternic sa distruga orice blindat care-nu-e-tanc si sa strice ziua unor variante mai vechi ale ursilor, problema e ca pe alea le distrug ucrainienii primii si orice intra in dotarea ursilor de acum inainte are sanse maxime sa supravietuiasca intalnirii bot in bot cu Bizonul.
Altfel, bineinteles, conform scenariului exersat, Bizonul va beneficia intotdeauna de elementul surpriza, topaind dintr-o tufa-n alta. #mobilitate #coanda #raulramul
De fapt, avantajul Bizonului concretizat in lovitura de deschidere, ar fi sistemele de observare, control al focului si stabilizare. Nu e sarcasm, chiar asta face parte din revitalizare.
Interesant de notat ca sint exact aceleasi echipamente care au fost revitalizate si data trecuta (M1). Le revitalizam de cate ori e nevoie insa trebuie pusa sub semnul intrebarii reluarea unui proiect vechi deja de vreo 8 ani, facut inainte de a se lua in considerare orice lectie (potential) invatata din Ucraina.
Poate ca nu s-a inventat nimic mai bun in ultimii ani si cand arde buza, folosesti ce ai. Si in dotare, si in proiect.
Cum ar veni, dupa ce in anii 90 erau la putere si trecusera in ultima perioada in umbra, au revenit la carma cadrele chibzuite ale MApN. Sa le spunem “gospodarii”, ca ei nu arunca niciodata nimic, recicleaza la infinit.
Desi mai degraba le-ar sta mai bine insotind M-55S la schimb cu niste Abrams, cand e o urgenta si zica-se nu ai o varianta mai rapida, facem ce putem cu Bizonul.
A, da, punem pariu ca si polonezii isi primesc toate K2-urile de la coreeni inainte sa vedem noi M2-urile resapate de la UMB?
Posted in
se pleaca din sistem si parca astia care vin dupa ei sunt si mai prosti, se intra la subofitzeri fara examen dupa media la bacacalaureat
probabil s-au lamurit ca povestea 280 de tancuri medii not gonna happen anytime soon, alea 54 Abrams tot asa Armata 2040 toamna
asa ca au gasit solutzia stop-gap, reshaparea bijuteriei natzionale
am mai intrebat pe grafitti, cum dracu le mentzin in stare de functzionare cand toata industria cere le-a fabricat (motor, transmisie, tun, ce-o mai avea prin el) e topita tigai prin turcia, UMBul ce sa le mai faca
si la canibalizare, sa scotzi piese din agregate de acum 40 de ani…
suspectez ca mult mai putzine din cele 54 sunt actually in stare de functzionare si atunci cate or sa modernizeze, o companie de 18 si se opresc :)) ?!
alt motor, tun, blindaj s-au lamurit ca nu are rost asa ca se imbunatatzeshte situational awareness, comunicatzii, thermal imager, alt stabilizator de tun
mujicii or sa aiba tanc principal variante reparate de T55, ca i-a mancat in fund de o excursie prin campuri minate cu artileria si presarate cu javelin nlaw stugna p bonus 155mm, Himars
plus alea 10 Armata pt parada
reshapatul fietaraniilor lui Ceasca a ajuns sport natzional, NPRuri, IAR99, Pume, Marasesti, pe principiul ca daca i-au tzinut 40 de ani mai tzin inca 20 ca popa, or sa se apuce de primul si or sa-l termine pe al 54ulea la zece ani dupa Armata 2040
programele de inarmare sunt mirobolante rup gura netului la faza I etapa I dar se fasaie toate la faza cu semnatul contractului platitul banului
vedem ce-o iesi la miutza cu mujicii, daca mujicii se declara invinsi dupa niste ani de golit pushcariile si nu iese un bal generalizat gen WWIII atunci generalii nostri de departamente de inzestrare si de trust de presa s-au scos
mai defileaza inca o generatzie cu TRurile si mai iese o generatzie de generali de brigazi mecanizate grele cu ele la pensie
una din putzinele faze de combat tank to tank din Ukraina, distantza de angajare mica, relativ static, rapandula de T72 sovietica a sarit usor in aer
la distantza aia sageata israeliana combinata cu stabilizare si situational awareness cred ca le da cep la T72iuri, au verificat-o israelienii prin zona lor
mujicii nici T72iuri nu prea mai au si in curand or sa ramana si fara T62 si T55 la ce densitate de arme AT si drone e prin zona aia
iara T14 Armata o sa mergi zi de vara pana’s seara si nu dai peste unul din cele 10 existente face to face
asa ca astia au prins curaj cu modernizarea Bizonul 2.0
https://umbrela-strategica.ro/proiect-de-modernizare-a-tancurilor-tr-85-prezentat-de-firma-romaneasca-bluespace-technology-la-bsda-22/
Pentru ca mai avem si TR-85…
Cheia marilor succese: proiecte de modernizare a tancurilor facute de firme fara experienta in domeniu.
romanii au mers din succesuri in succesuri, au daramat si industria aia ceausista atata cat era in loc sa fi modernizat ceva la ea si au facut malluri si complexe rezidentziale
pana la urma vedem ce iese, daca o iesi ceva
daca macar s-or apuca :)))
si poate se opresc la prototip ca nu merge nici ala
altfel concret n-au fost in stare sa faca niste senile conforme
se judeca romarm cu mapn pe niste senile daca e posibil asa ceva :)))))
iara aia care le-au facut prost si-au bagat picioarele si-au declarat insolventza…
sa vina cu o firma serioasa din afara poate costa mai mult si nu s-au intzeles la shpaga, in fond au mai facut ei d’astea, Hawk XXI le-a iesit XX virgula 66 in perioada ca au insailat ei ceva local
Ce poate sa iasa, in lipsa vreunui miracol? Vedem cum merge P4. O sa ajungem sa punem sfintirea strugurilor la cheltuieli operationale.
Cat despre Hawk Pi, avem acum ocazia sa facem un mic swap.
Revenind la ideea expusa pe Grafitti, ca reactiune la stirea initiala postata de @gsg9, cred ca toata lumea cu acoperis deasupra capului crede ca ideea e una proasta (in afara de initiatorii ei, bineinteles).
Daca chiar s-au hotarat sa modernizeze ceva tancuri, puteau sa ia de la spanioli Leo2A4 in stare deplorabila si sa modernizeze. Ca acelasi lucru ar intentiona si in programul asta nou de modernizare.
Dar probabil ca au vazut ce probleme sunt la programul polonez de modernizare al tancurilor si si-au zis ca e mai bine sa faca ceva cu ce au in curte.
Si chiar daca @gsg9 are dreptate ca majoritatea uzinelor initial angajate in fabricarea TR85 nu mai exista (motor, transmisie, tun), tocmai chestiile astea trebuie cumparata cu de-a gata din extern. Ce rost are sa te bati la cap cu 100-200-300 de motoare, transmisii si nu mai ales de tunuri sa le faci in tara? ca sa arati ca ce? astea se iau de la unii sau altii si gata. La fel ca si electronica.
Si ramane cutia, care inca cred ca sunt in stare sa o facem. Sa exista vointa doar. Si sa rupa cartelurile din Romarm, fara batai pe piept ca UMB face si Moreni nu. Ar trebui distribuita productia la cat mai multi, ca acum in afara de echipamentele invechite ale uzinelor, o problema si mai mare e lipsa de personal. Asa ca in loc sa astepti ca UMB-ul sa-ti faca galeti, ca nu au CNC-uri disponibile le dai la Mija sau Moreni. Si daca nici aia nu-s in stare, le dai la civili ca sunt destui care au masinarii mai performante in curte.
Nu are nimeni pretentia sa incorporezi ceva compozit in blindaj, dar daca Romarm nu e in stare sa faca ceva sudura, pai intreaba la santierele navale daca au treaba….
Sa simplificam problema si sa cantarim alternativele in functie de ce se obtine si mai ales cand. Asta pentru ca vorbim de 54 de tancuri. Revitalizarea cu UMB ne va duce prin 2025-2026, moment la care vom avea TR-85M2. Presupunem ca nu vor fi probleme care sa intarzie programul.
Putem obtine 54 de MBT-uri occidentale (M1/K2/Leo) in acelasi interval sau mai rapid?
Pe sistem, hai sa modernizam ce avem in curte, ca nu avem minte sa facem ceva nou. Si nici macar sa copiem ceva. Si se mira ca le pleaca oamenii din sistem.
avand in vedere ca nu vom cumpara tancuri noi in numar mare eu zic ca e bine ca se modernizeaza cele vechi mai ales cu o firma romaneasca
nu cred ca se plateste f mult pe modernizare si da tr85 nu este un tanc f puternic dar tot ii bun sa distruga IFV uri
la distrus tancuri inamice putem folosii alte mijloace
acuma ca banii sar putea folosii la altceva si asta ii adevarat
Ce inseamna ca ne duce revitalizarea a 54 de tancuri prin 2025-26? Adica programul incepe in 2025? sau avem speranta ca alea 54 de tancuri vor fi gata in termenul mai sus mentionat?
Nu de alta dar UMB e cam ocupata cu P5, iar ultima modernizare (hai sa zicem ca a fost destul de serioasa) a durat ani buni:
“Specialiştii români în cooperare cu companii specializate din Franţa, cea mai importantă fiind MATRA DEFENSE, au elaborat şi pus în aplicare după anul 1996 programul de modernizare al tancului TR-85, rezultând tancul TR-85 M1, care este un produs compatibil cu standardele NATO. De-a lungul perioadei 1997- 2009 sunt modernizate un număr 56 de tancuri.”
Daca faci un acord G2G cu coreeni sau americanii, sigur faci rost de 54 de bucati pana in 2026-2028.
Si daca chiar ai ambitii, te intelegi cu coreeni sa-ti dea K2 ori din productia lor ori via Polonia si uiti de M1. Te intelegi si la un stop-gap cu americanii si le platesti o brigada pana vin tancurile.
Presupunand ca programul ar incepe anul asta, revitalizarea a 54 de TR-uri s-ar termina prin 2025-2026, la modul optimist, nu neaparat realist. Asta asa, ca baza de discutie, pentru ca orice intarziere e in defavoarea optiunii TR.
Daca in intervalul asta poti face rost de M1 sau K2, discutia ar trebui sa se cam termine.
Daca vrea sa manance si gura lui UMB ceva, sa puna Cockerill pe P4. Si sa angajeze niste sudori ca pana acum plangeau ca nu li se da de lucru si cand li s-a dat, n-au fost in stare.
@Ilie
nu cumpara nimeni motor, transmisie, tun sa le integreze ei, sa fabrice ei cutie blindata eventual turela
in primul rand daca aveau bani de asa ceva nu-si bateau capul si cumparau Abrams, dupa aia presupun ca nici nu mai au oameni care sa integreze toate astea sa scoata ceva functzional
probabil marea modernizare sa fie mai mult o reparatzie/fiabilizare
ce modernizare le-au facut acum 20 de ani o fi moarta dpdv tehnologic
sistemele alea au LLPs (Life-limited parts) si in 20 de ani s-or fi dus dracu, de unde sa mai iei acum piese de schimb pt de importuri de acum 20 de ani, ca nu se mai fabrica, sau fabricate local cand nu mai exista fabricile, trebuiesc inlocuite cu totul
reparare/fiabilizare ca solutzie disperata AKA stop-gap la alea 54 care este
si intrucat nu importa motoare transmisii tunuri si fabricile care le-au fabricat au disparut de mult ma tot intreb ca prostul cum le mentzin functzionale, dpmdv tancurile alea sunt EOL pt ca nu mai exista industria care sa le suporte
in rest, eterna si fascinanta: in niste zeci de ani (la anul facem 20 de ani de NATO) n-au fost in stare sa le inlocuiasca, sa construiasca altceva sau sa cumpere ceva modern
acum au gauri in buget si se apropie momentul in care n-or sa mai aiba de unde rostogoli datoriile si sa plateasca pensiile, asa ca hai sa facem un pariu ce se va alege de programele Armata 2040
daca ukrainienii stau bine pe pozitzii, happy days… si astia in 2043 or sa modernizeze tot Bizonii tot ca solutzie de stop-gap :)))
Daca in intervalul asta poti face rost de M1 sau K2, discutia ar trebui sa se cam termine.
se pare ca nu au bani de 54 tancuri de import M1 sau K2, ca altfel nu o frecau cu Armata 2040, cumparau pur si simplu, cum fac finlandezii si polonezii
si dupa aia chiar daca le vin 54 de tancuri din import 54 nu le ajung, ce faci cu un batalion de tancuri cand au nevoie pt vreo 4-5
TRurile vor fi reparate si pastrate oricum, ca n-au altele, or sa traga de ele pana nu se mai misca nici unul…
54 de TR-85M1 vor sa revitalizeze, atat am luat si eu in calcul, 1:1. Daca vor sa modernizeze si restul de TR-85, reluam discutia, pe alta baza. La alea modernizarea o sa dureze si mai mult.
Posibil sa nu fie cel mai bun moment sa ne zgarcim la tarate.
Interesant de comparat Altay cu K2.
Cugetand la modelul Altay/Firtina vs K2PL/K9PL se pare ca turcii au fost cu vreo 10min mai destepti ca polonezii. Si noua ni se pare ca Polonia e racheta…
Mi se pare o lipsa de coerenta in programele legate de tancuri. Si facem o amestecatura a la state arabe. Pai vrem Abrams – atunci te rogi la americani sa le dea drumul mai repede, apoi vrem si ceva din curtea noastra -TR85, acum in varianta M2, mai avem si TR-85 clasic, plus niste T55 vintage edition. In afara tunului, nu au nici unele vre-un alt numitor comun…
@admin – vorbesti de revitalizare, mie la inceput mi-a sunat a la reparatie capitala, care conform dictionarului ar veni “Reparații capitale = înlocuirea sau refacerea completă a unor elemente principale ale utilajelor, agregatelor…” – adica hai sa-i zicem procesul normal de mentinere in stare de functionare a tancurilor TR85M1 dupa atatia ani. Acum daca nu mai au piese de schimb de pe urma modernizarii, inseamna ca inlocuiesti cu ceva nou, iar acel ceva nou ideal pe toate 54/56 bucati, plus rezerva in caz ca se defecteaza.
Numai ca aflam ca e un pic mai mare reparatia capitala/revitalizarea si intra la modernizare “A adapta la cerințele, la realitățile prezentului, a face să corespundă stadiului contemporan al progresului.” conform articolului din Janes
“The Romanian army is planning to upgrade its obsolescent TR-85M1 main battle tank (MBT) fleet, Major Suhan Ionut, chief of the Armor Directorate in the Romanian Land Force Staff, told the second day of the SAE Media Group’s Future Armoured Vehicles Situational Awareness (FAVSA) 2023 conference held in London on 24 and 25 April. He said that the upgrade for the TR-85M1 would serve to fill the gap until the introduction of a new MBT, and that tests of the upgraded vehicle could commence as soon as 2023.
Although the scope of the upgrade programme is in the process of being determined by the Romanian army, it is expected to include enhancements to the platform’s situational awareness, as well as the installation of an automatic fire suppression system and a new gun stabilisation system.
Sa zicem ca la optica si statia radio intelegem (desi Panther2000 era prezentat ca o bijuterie)
The situational awareness upgrades are expected to comprise installing more capable optics, including a thermal imager, and the integration of communications systems that will enable the platform to operate more effectively with the Romanian army’s Piranha V 8×8 armoured fighting vehicles (AFVs).
It is possible that the upgrade could also cover the installation of the Battle Command and Control Application (BC2A) battle management system, developed by the Romanian company Interactive Software. When configured for use up to the company level, the BC2A is designed to provide vehicle and unit commanders with”
Pai daca TR85M1 e obsolete atunci ce mai cauta in inzestrare TR85 si T55? sunt deja in rezerva si nu ne-a anuntat nimeni?
Statia de stingere a incendiilor de asemenea e importanta, dar tocmai imi aduc aminte ca M1 primise un sistem modern (la ora aia) de stingere a incendiilor cu halon.
Battle “Command and Conquer” – hai fie – sa nu se plictiseasca unii…
Dar hopa – sistem de stabilizare al tunului – pai si cu restul de tancuri ce facem? trag stramb?
Pentru ca speculam destul, nu ar putea @admin sa puna o intrebare la MApN, poate direct lui Major Suhan Ionut ca sa ne lamurim si noi ce vor? ca ne trezim iar cu vre-o 300 mil la prima strigare ca la Bayraktar….
I-am zis revitalizare pentru ca asa i-au zis ei, probabil ca n-au gasit alta rima. Nu stiu care e diferenta intre reparatie capitala, revitalizare si modernizare, dar macar nu sint singurul, se pare ca nici ei nu s-au hotarat inca. Ceva imi spune ca n-ar avea nici un chef sa raspunda la provocari, daca i-as intreba.
Citind strict pe text, se lasa impresia ca ar fi doua operatiuni separate: revitalizarea TR-85M1 Bizonul la M2 (Bourul/Taurul?) facuta de UMB e o operatiune iar modernizarea TR-85 clasic la standardul M0.5 Bivol/Bou (ce de rime am gasit de data asta), operatiune facuta de firma specializata in radiouri, e o alta. Sau poate se refera la acelasi lucru, UMB si firma cu antene fiind concurenti. Daca nu stiu sa se exprime clar, nici noi nu sintem raspunzatori de intelegerea corecta a realitatii.
Cugetand la modelul Altay/Firtina vs K2PL/K9PL se pare ca turcii au fost cu vreo 10min mai destepti ca polonezii. Si noua ni se pare ca Polonia e racheta
Polonia e racheta oricum :)) tocmai au semnat de 2 milliarde pt CAMM
Ataturk al Doilea Cel Si Mai Mare Si Mai Intzelept Si Mai Frumos Si Mai Puternic Si Mai Viril are alta agenda decat polonezii, are alta agenda si decat NATO…
Polacii au avut interesul sa cumpere cat mai repede ce se poate cumpara acum in momentul asta (au primit un prim lot din ce aveau coreenii prin ograda) si dupa aia nu stiu ce procent asimilare si productzie locala
Ataturk al Doilea Cel Si Mai Mare Si Mai Intzelept Si Mai Frumos Si Mai Puternic Si Mai Viril dupa ani si ani de faceri a fabricat decat doua si are interesul sa asimileze tot in productzie/licentze sa fie Mare Mare Imperiu Otoman al Doilea independent dpdv al armamentului
Oricum, cacam asa ar trebui sa arate un tank prin AD20-23 si nu upgradatul variantelor modernizate de T55 fabricate local prin anii 80, poate se mai uita si fraierii aia pe youtube macar asa pt cultura lor generala
In primul rand bine ai revenit cu articole foarte documentate si noua activitate pe TehnoMil.
Acum strict la subiect – TR 85M1 avea niste carente de acum 20 de ani de cand a fost modernizat la M1, lipsa sistem de armament teleoperabil, lipsa cage armor lateral, lipsa blindaj ERA deci multe, multe chestii.
Tind sa cred ca MS 55-ul sloven statea mai bine la acel capitl din start.
Eu unul vad TR 85 M1 mai mult in rol de fiere support vehicle decat MBT sau tanc mediu de lupta bla, bla.
Consider ca e mult prea tarziu sa facem o modernizare de genul acesta si ca la momentul 2023 mai bine cumparam 54 de Leclerc din Franta SH.
Sunt convins ca Leclerc/ Abrams in orice varianta ar veni sunt peste ceea ce poate sa iasa din modernizarea lui TR 85 M1. Un proiect de la conceptie la integrare, validare, finalizare o sa aiba un timp de cel putin 18 luni asta in cazul in care stii ce faci si este foarte clar din start, la noi nu este cazul, noi nu stim ce vrem de la acea modernizare, suntem la faza de definire a caietului de sarcini – pana la implementare cei din NATO o sa aiba tancuri noi.
Deci Abrams/ Leopard2/Challenger/ Leclerc in oricare combinatie chiar si 54 de alea si 54 de alealalte e mult mai buna decat modernizarea asta.
Ce ar avea sens este doar implementarea unor chestii simple gen CROWS pe TR dupa care il demontezi si il pui pe noul MBT dar tare imi e ca este doar un fel de a mai lua niste prime si grade cativa din MApN….
Asta (suport foc direct) ar putea fi solutie dar in cazul RoArmy ar fi mai degraba o solutie la “problema” existentei TR-85 decat o solutie la o problema tactica/operationala. RoArmy e departe de a fi cea mai inovativa armata din lume dpdv doctrinar (sau orice alt punct de vedere, in realitate) asa ca nu par sa fi identificat problema asta ca fiind ceva ce vor sa rezolve. Majoritatea brigazilor de infanterie (in afara celor “usoare”) au deja cate un batalion de “tancuri” atasat (alea care exista) deci, in cazul inlocuirii lor cu MBT-uri moderne, unde poti distribui TR-urile ramase pe tusa? La VM sau Timisoara nu ar avea sens. Ar trebui “sa li se faca loc” acolo unde acum nu exista nimic. Adica trebuie inovatie, care nu exista.
Poate batalioane independente subordonate direct diviziilor si distribuite cate o companie acolo unde e greu, nush…
Eu deja nu stiu cum sa spun dar nu am prea multe asteptari de la MApN….si unii viseaza ca vom cumpara in curand F 35…..ca sunt bani, foarte optimisti oamenii acestia.
Trebuie sa infruntam realitatea, Romania is permite maxim undeva la 54 x2 sau la modul optimist 54 x 3 tancuri MBT nu alea “tancuri medii romanesti” – deci restul o sa fie in continuare ceva carpeala, re re remodernizare TR 85/T 55 AM etc.
Acum suntem si in NATO daca tot ne apucam de modernizat vechituri ar fi bine ca sa le definim si ce pot sa faca cu adevarat vechiturile, adica la ce sunt suficient de competitive si moderne. Si sa nu uitam si Canada acum 10-15 ani folosea inca Leopard 1A5 cu ceva kituri MEXAS, parca…
Se mai pune intrebare si daca nu ar fi mai bine sa facem un caiet de sarcini inovativ si sa obtinem intr-adevar un tanc mediu modern ca sincer carcasa + motor la un tanc nu costa atat cat restul sistemelor – achizitie a tintei, detectie, IR, senzori, computer balistic etc.
Eu am o obsesie ca tunul de 50 mm modern ar fi de-ajuns pentru un astfel de tanc mediu si ca acel tun modern trece prin blindajul TR 85.
Asta tare imi pare a firma de “casa” a unuia sau unora cu epoleti – Hexipharma, poate omenii sunt bine intentionati dar lipsa de experienta in domeniu….nu imi suna ca o sa rupa gura targului.
Si mai este si lectia cu IAR 99 pe care l-au dus la Craiova si vad ca sta acolo si zace de 3 ani cred acum si nu le-a iesit modernizarea, acum au subcontractat Elbit
Mai interesant de observat e publicitatea din jur, nu vad nici o alta firma romaneasca sa se-nfoaie asa.
ce e si mai ciudat este ca nimeni nu si-a pus problema sa schimbe stabilizarea hidraulica cu cea electrica la Leopard 2 A4 – deci este “good enough” dar noi ne gandim sa o facem pentur un tanc cu serie foarte limitata si care pana la urma este sau poate fi mai mult direct fire support vehicle.
Succesuri maxime!
Pe de o parte, se poate ca performantele celor doua echipamente sa fie diferite (Leo2A4 vs TR-85). Pe de alta, se poate la fel de bine sa fie (si) o problema de intretinere, poate ca respectivele sisteme nu se mai pot repara din lipsa de piese si alternativa sa fie schimbarea lor cu ceva din productia curenta, care nu mai e hidraulic.
Mie mi se pare un pic cidat, ca stabilizarea tunului de pe TR 85M1 a fost o data modificata din ce stiu in programul de acum 20 de ani….Apoi – daca o facem electrica mai trebuie in mod normal un APU auxiliar care sa aiba si rol de stabilizare a curentului ca TR-ul initial nu era prevazut cu asta.
Apoi sigur strict din punctul de vedere al safety-ului stabilizarea electrica e mai buna pentru momentele cand esti lovit dar oare merita?
Imi pare ca o sa ne duca in foarte multi bani per tanc si sincer pare mai bine cu un MLI nou.
cautatzi logica acolo unde nu exista, astia au pe lista un battalion de super MBT la super standarde NATO si anume Bizonelul Zgubilitic si pe astea le mai modernizeaza odata
relativ la MLI nou, pana se apuca ei sa le cumpere si la cum explodeaza pretzurile or sa ajunga sa coste si alea de nu si le vor mai permite si sa-i vezi ce se apu’caca brazii sa modernizeze si Jderii tot ca solutzie stop-gap…
de exemplu, germanii cica planuiesc sa plateasca 1.5 miliarde EUR pe 50 de agregate Puma, ce-or fi costand asa de mult cu tot support, piese, training si ce-o mai fi inclus in banii aia
https://www.reuters.com/world/europe/germany-plans-buy-50-puma-army-vehicles-15-bln-euro-source-2023-05-05/
#StopGapEtern
De modernizat nustiu daca este bine sau rau
Dar grecii pastreaza Leo1, turcii Leo1 si M60
In logica asta cred ca mai are o valoare combativa TR-85M1
Aici presupunerea e ca TR-85M1 are aceeasi valoare combativa si “amprenta” a intretinerii ca si Leo1. Nu stiu ce sa zic de valoarea combativa dar pe partea de intretinere e clar ca grecii si turcii au flote mai mari de Leo1 si, cel mai probabil, stocuri mai mari de piese de schimb. Plus ca exista piese de schimb din partea aliatilor. Pana la urma noi avem doar 54 de TR-85M1, stocul de piese de schimb pentru echipamentele cuprinse in pachetul de modernizare M1 trebuie sa fie deja foarte scazut.
Daca ne uitam la polenezi, nu-i costa decat 1.4 miliarde $ per 116 bucati. Bine, cu discountul de la donarea T-72 (250 buc?)
Deci si prin urmare ne costa cam 1.5 miliarde pentru doua batalioane (daca vrem sa mentinem structura actuala de 54 masini) sau trei daca trecem la structura de tip nemtesc (45 masini). Asta daca primim si noi o reducere la ce am dat pe la ucrainieni.
Oricum o dam, tot nu ne iese conform planului – adica alea 270 de tancuri (5 brigazi a 54 masini). Si cele 100-150 tancuri lipsa trebuie suplinite cumva – ori cumparam Javelin, ori punem tun pe P5 ori ne pucam de un tanc romanesc nou TR-27/28. Ca daca erau bani – cumparam direct tancuri si rezolvam problema.
Acum sa vedem cum creste bugetul de mentenanta la tancurile “noi” (oricare ar fi ele) ca nu o sa fie ca la TR-uri sau T55 unde canibalizarea era ceva normal.
uitatul la polonezi n’ajuta, aia baga miliarde in dotare pe repede inainte probabil se asteapta la o confruntare, noi le bagam in pensii speciale, cumul pensie-salariu, sinecuri, un milion juma de bugetari
nu ne iese conform planului pt ca planul e prost si n-are legatura cu realitatea, una din problemele mari care este fiind ca vor sa pastreze o structura de fortze pe care nu si-o permit
ca de exemplu 5 batalioane 270 de MBT
francezii germanii sau englezii n-au cate 270 de MBTuri in armatele lor si or sa aiba romanii…
si uite asa ajungem de facem planuri gen Armata 2040
cand cel mai probabil normal ar fi invers, atata se poate echipa cu banii care este si de aici sa construiesti ceva
de ce crezi ca daca te apuci sa fabrici un TR-2100 (dupa anul in care ar intra in dotare) ar iesi mai ieftin
cand nu mai ai industrie si totul va fi de import, daca vei reusi sa importzi, vezi cum s-a kakait turcia pana au facut rost de motor tun si transmisie
si asta pt o serie de 100 de tancuri…
P5 e cat un autobuz, cu turela se face cat Intercontinentalul si costa si alea
la aveatzie de voie de nevoie s-a redus de la sute la 110 LanceR si dupa aia 17 + 32 F16, ghinionul lor a fost ca la aveatzie vechiturile alea cad din aer mor aia si da prost la imagine, nu ca la tancuri unde se opresc in drum sau la marina unde totusi plutesc
sa reduca cu 75% personalul profesionist si sa compenseze cu mobilizare obligatorie, cum fac finlandezii care au un nucleu de profesionisti si restul conscripts
si la un buget comparabil sau chiar mai mic decat al nostru finlandezii isi permit si dotare, au cumparat anii astia de m-am plictisit eu sa tot pun linkuri
maxim 20 mii profesionisti, 20 de mii conscripts anual daca mai ai de unde-i lua, in catziva ani ai o rezerva sa o rulezi
romanii sa fie multzi pe statul de plata buni de nimic practic ca n-au cu ce si n-au nici pe ce sa se pregateasca si armament mai vedem noi alta data mai incolo prin 2040
pana la urma cred ca discutam discutzii pt ca noua ne place subiectul
astia vor sa reduca un miliard de EUR din deficit de la creioane sapun si hartie igienica
nu se ating de cumul pensie-salariu, pensii speciale de mii pana la zeci de mii EUR pe luna, de un milion juma de bugetari samd
stai sa mai treaca niste luni sa se apropie iarna sa vezi cum chitzaitul cu deficitul se va transforma in mugete
asa ca probabilitatea ca nici macar reparatzia asta AKA re-re-modernizarea lu’peste prajit a Bizonilor sa nu se faca
batalioanele de tancuri la numar pe liste vor face ce-au facut in ultimii zeci de ani, vor sta cu vechiturile asa cum sunt si isi vor incasa soldele si pensiile si la revedere, in rest NATO
in fond ce sa faca, am intzeles ca astia care’s mai interesatzi isi cumpara echipament din banii lor, la tancuri ce sa faca, sa-si aduca tancurile de acasa?
in conditziile in care nu le echipezi cu deceniile singura alternativa de bun simtz e defiintzarea, acum o baga p’aia cu Armata 2040 si gata acum avem job asteptam 2040…
Solutia (ca tot am inceput seria) ar fi sa se imparta tehnologiile pe caprarii: unele (motoarele, transmisiile) complexe dar necritice/insensibile (in sensul ca nu sint secrete si se pot inlocui cu altele), altele (suspensii, senile, tun, alte agregate interne) simple, relativ low-tech si celelalte (blindaj, SCF, observare, stabilizare, lupta electronica, comunicatii) adica cele complexe si “sensibile”. Incepi prin a finanta cercetarea in zona cu tehnologii sensibile si cand ai ceva decent, abia atunci te poti gandi sa construiesti un tanc, MLI, etc.. In functie de costuri, te poti gandi sa produci si chestiile mai simple dar, in general, restul se cumpara la cheie. Nu sintem acolo deci orice idee de a “produce” tancuri sau MLI-uri e aberanta, cel mult s-ar asambla niste componente (si la asta se pare ca avem dificultati) si s-ar vopsi produsul insa castigul industrial ar fi spre zero.
Cumva te contrazici admin – ai spus ca nici asamblarea nu ne iese si asta este foarte adevarat, deci trebuie sa incepem de undeva, invatam ABC-ul asamblarea si vopsitul, pana la a ajunge sa fim integratori de sisteme de complexitatea unui MBT/MLI o sa fie o cale lunga si noi trebuie sa putem sa punem caramizile cap la cap. Sincer tot ce tine de ROMARM sau alte firme din “industria de aparare de stat” le-as inlocui cu management privat. Ne trebuie fime care daca vin cu un produs sa isi faca mangementul propriu, sa nu depinda de birocrati si sa isi eficientizeze ele productia si produsele tehnice finale.
Sincer referitor la TR 85M1 – prima data daca tot vrem o modernizare ar trebui facu un demonstrator placand de la TR 85 vanilla daca tot vor atata de mult sa schimbe la ele, demonstratorul trebuie sa se inscrie in un buget cu +/- estimat din start, iese in pretul dat bine, nu ar trebui spus pass.
Poate gasim in Iordania Challenger 1 daca tot nu suntem in stare sa gasim Abrams/ Loppard 2, Challenger 2, Lecelc, K2 etc.
Cu tunul de 100 mm sau 105 mm tot mai multun fel de Fire support vehicle este TR 85M1++++ oricat de mult am insista cu el si acum sa fiu si mai rau Lopard 1 A5 poate face acelasi lucru dar mai repede si Rheinmetall-ul are know how la care ai nostri nu viseaza, TR 85 M1 are ceva gene de la Leopard 1 deci poate cu astia sa rezolvam mai repede dilemele – da ii intreaba cinveva?!
Contradictia e doar aparenta, probabil n-am fost destul de clar: nu e problema daca am putea sau nu sa facem asamblarea, e clar ca in momentul asta ne chinuim si cu asamblarea P4 dar cu investitii in “sudori” sa zicem ca am putea, intr-un orizon de timp previzibil. Si da, ar fi un prim pas logic dar problema e cu ce ramanem dupa respectiva operatiune de asamblare, sudare si vopsire a, sa fim generosi, 250 de tancuri. Vom mai asambla, suda si vopsi si altele, dupa astea 250? Probabil ca nu. Sa zicem ca ar fi o capabilitate pe care am folosi-o sa asamblam, sudam si vopsi viitoarele MLI-uri. Ok.
Totusi, dpdv al intretinerii si IP-ului asta nu e mare lucru fata de capacitatea de a moderniza sistemele de vizare termo, protectie activa sau conducere a focului. Si aici nu numai ca schiopatam dar nici nu avem planuri de a investi in cercetare, deci pe termen mediu lucrurile arata gri (stiu, o sa mi se spuna ca exista ceva pe partea de termo, nu destul). Iar investitiile respective nu au nici o legatura cu asamblarea, sint complet independente. Adica s-ar putea sa nu mai fie facute, odata ce tancurile ar iesi pe poarta drept “fabricate in Romania” dar cu componente straine. De ce ar fi nevoie?
Daca alegerea e intre a incepe sa asamblam, sudam si vopsi “acum”, in speranta ca poate, la o data neprecizata in viitor vom face si componente mai avansate SAU a investi mai intai in cercetare si abia cand suntem gata sa fabricam respectivele componente sa pornim asamblarea, sudarea si vopsirea, eu as alege a doua varianta.
Cat despre variantele de modernizare propuse, e clar ca vor aduce componente straine, cel putin asa reiese din propunerea firmei de antene.
accesul la motoare transmisii se poate taia brusc din motive politice sau economice, vezi turcia
chestii simple gen senile n-au fost in stare sa faca, se judeca mapn cu romarmul
un tun gen Rh-120/L55 nu e nici pe departe o chestie simpla, americanii il fac sub licentza
Hyundai s-a chinuit din ’95 pana in 2008 cu CN08, dupa ce elvetzienii le-au refuzat transfer de tehnologie chrome plating etc
cutia blindata unde se sudeaza, tot la Damen?
turele sunt in stare sa faca?
sa se apuce sa insaileze astia ceva pt 100 de agregate va costa mai mult decat sa le cumpere si nu face sens in conditziile in care banii sunt problema
si va dura infinit mai mult
si am impresia ca pur si simplu nu mai au cu cine…
la banii care este trebuie sa reduca structura si cheltuielile cu personalul ca sa se si doteze
altfel o freaca etern ca pionierii armata lui mos teaca serviciu de asistentza sociala decat salarii si pensii si mircea fa’te ca lucrezi
Accesul la motoare si transmisii nu cred ca e problema. Daca tancul e redus la max 50 de tone, un motor de 1000 hp ar fi de ajuns si in gama asta sunt o gramada de companii. Diferenta intre noi si turcii e ca nu cred ca avem ambitii sa exportam tancul, si daca dorim sa-l exportam nu cred ca spre Siria/Sudan sau Coreea de Nord….
Apoi tunul, de asemenea nu se pune problema sa-l producem la noi, nici macar licenta. Ca n-are rost sa te complici pentru 100-150 bucati. Poate vorbim despre ceva componente la afet, dar nu cred ca la tun. Daca vine ceva idee ca vrei sa faci vre-o 300 (adica sa ai de rezerva) poate ca incepe sa merite….
Poti sa te gandesti din prisma continuitatii – la UMB o sa termite cu asamblare la P5 si dupa? Se apuca de MLI? N-ar fi mai inteligent sa se apuce de sudat niste carcase de tancuri? Si daca nu au oameni sa sudeze, pai sa cumpere roboti de sudura. Daca nu sa faca doar asamblare cu carcase sudate la Damen/Vard/SNC.
Problema cu tancurile e ca ori cumperi de la americani (care-ti dau in rate) ori de la ceilalti cu banii jos (asta daca nu esti in stare sa faci un acord G2G serios). Nemtii iti dau tancurile prin 2035, poate ceva sperante de la coreeni…
Daca ai niste cerinte realiste (cu ceea ce putem), dar care sa fie peste TR85M1, banuiesc ca se poate face intr-un orizont asemanator cu cel in care ai cumpara din fabrica (in afara de coreeni nimeni nu da p-afara la productie).
In rest ai diferiti producatori de componente care sa-ti dea componentele, si le planifici in functie de cerinte in multianuale (si buget). De ex. Liebherr la motor, transmisia de la Renk, tun de la IMI, FCS de la Elbitul din curte, mai faci niste periscoape in curte, integrezi niste optice si telecomandate cu ProOptica si tot asa. Sunt si destule firme private care au capacitati de fabricare si calitate foarte buna.
Tot ceea ce trebuiue sa faci e sa ai un management de proiect bun (speram ca au invatat ceva de la P5) cu risk management si contracte cu suma fixa sau indirect variabila.
Si ii lasi pe ceilalti de la Marsa/Moreni sa se ocupe de MLI-uri senilate. Daca nu ii privatizezi ca nu prea vad activitate…
Ok acum am inteles ce spui si iti dau dreptate, ne lipsesc toate si asta nu se schimba decat cu investitori majori veniti din NATO – Israel, Suedia poate ca noi sigur nu avem know how-ul nici de integratori de sistem nici de fabricanti de subsisteme state of the art.
astia importa pulberi pe ascuns sparte in sute de contracte mici ca sa nu bata la ochi peste suta de milioane aprobari parlament
spune unu’ ca s-au taiat la fier vechi liniile pt obuze ca au decis instelatzii sefi MApN ca razboaiele viitorului nu se mai duc clasic, sa-i anuntze careva pe fraierii aia de ukrainieni si mujici sa n-o mai frece cu artileria ca uite ce-au zis astia mai destepti :))))
ala de la romdizarm face frauda cu masti
ala de la incas face frauda cu firmele lor de apartamemnt decat 5 milioane EUR
aceiasi retarzi vizionari, fraudatori, vanzatori de fier vechi, atentatori la sigurantza natzionala se vor apuca sa fabrice tanc: import de motoare transmisii tun electronice stabilizare senzori basically cam tot ce misca
fac ei un proiect, sudeaza turela/cutie blindata, puse toate cap la cap
organizeaza totul, prototip testare productzie support etc
care in final vor costa mai mult decat cumparate
mai bine sa-i sesizeze careva ca e mult fer vechi prin TRurile alea :)))
sau nu, de alea nu se ating ca ferul ala tzinut pe catastif pe post de tancuri le pastreaza joburile de generali de divizii de tancuri
bifeaza la NATO brigazi mecanizate
din alea grele de tot…
singura sansa a unui tanc nou e sa importe niste Abrams, ca astia au furat si au distrus si vor fura si vor distruge tot ce misca
problema e ca s-au furat si banii de tancuri :)))
poate or fi mirosit ca se mai poate ciupi ceva si din modernizarea TRurilor cu vreo firma de-a lor de apartament, ca daca nu curge ceva tot trebuie sa pice…
Doar ca o curiozitate, oare pe niciunul nu il duce mintea sa intrebe in Israel de Merkawa 4? Nu o fi el cel mai bun tanc si cel mai adaptat la relief ul nostru dar e la ani lumina de ce poate iesi din TR 85M1++++++
…
crickets, crickets
Ca sa fiu cinstit, iti dau dreptate. Insa nimeni nu a mai cumparat Merkava, o fi insemnand asta ceva (eu nu stiu raspunsul).